lördag, juni 07, 2008

Svar till Thomas Bodström

Det är säkert Du, Thomas Bodström, som skrivit några inlägg. Jag uppskattar debatt och människor av kött och blod, och i den kategorin klassar jag in både dig och Mikael Odenberg, som ju även haft några inlägg. Sedan har människor av kött och blod brister, kan fälla omdömen om varandra och agera populistiskt och kanske med härskartekniker. Men det är en annan sak.

Dina inlägg går i linje med vad du sa i riksdagsdebatten den 13 juni, som jag kort citerat i ett tidigare blogginlägg.

Vi är överens om att signalspaning – som sker med automatiserade sökord som förhandskontrolleras och även med efterhandskontroll – handlar om att förebygga allvarliga yttre hot genom informationsinhämtning, som ju bygger på att enskilda signaler – telefonsamtal och e-post – avlyssnas. Signalerna ska avse utländska intressen och och passera landsgränsen (och inte avse trafik i Sverige som kan passera landsgränsen). Det är en oerhört liten del av trafiken som avlyssnas, men det handlar ändå om ett betydande antal avlyssningar.

Att detta är en mycket svår fråga, där landets säkerhet ligger i ena vågskålen och människors rätt till integritet i den andra, är oomtvistligt, och där riksdagen måste ta ställning. Avvägningen är grannlaga och viktig, och alliansen och s ligger mycket nära varandra i hur den ska göras.

Jag tycker att det står väldigt klart att vi var mycket nära varandra i maj 2007, vilket du ju bejakar.

Och jag tycker också att analysen är rätt enkel av varför du/ni avbröt den uppgörelse som var så nära med det helt felaktiga argumentet att ”regeringen avbrutit förhandlingarna”. (Läget var ju precis tvärtom). Dels tror jag att minnet av den bordläggning om buggningen som bl a centern drev fram levde kvar, och dels är det fullständigt uppenbart att några tidigare uttalanden av dåvarande försvarsministern fick avgöra att ni lämnade de förhandlingar där vi egentligen var överens. Trist, tycker jag, för även om vi säger saker i den politiska debatten – och det hade faktiskt även Du gjort (och gör) – så ska det vara sakfrågan som i sista hand avgör om vi kommer överens eller inte.

Jag kan bekräfta att ord som ”nullitet” och några till har uttalats, och jag skulle kunna leta fram en del ord som du har uttalat och som nog varit ungefär lika retsamma.

USA har en domstolsprövning om signalspaningen, men detta innebär inte att man därmed har en mer restriktiv linje än den nya svenska lagstiftningen, sannolikt tvärtom. Jag är öppen för att överväga detta djupare, även om frågan är komplicerad. Detta kan t ex göras vid kontrollstationen år 2011.

Tack för alla inlägg 2 – några kommentarer

1. Det här är en mycket svår fråga med en signalspaning som handlar om att med automatiserade sökord inhämta information som ska förebygga allvarliga yttre hot mot landets säkerhet vad gäller utländska förhållanden. Mot det allvarliga integritetsintrång som en avlyssning av telefonsamtal och e-post innebär står rätten (och skyldigheten) till att värna landets säkerhet. Detta avvägning är mycket svår, vi i centerpartiet brinner ju för integritetsfrågorna och har därför ägnat stor vikt åt de motstående intressena i detta. Inte minst genom vår interna debatt och vårt agerande har också ett betydande antal åtgärder till skydd för integriteten byggts in i förslaget jämfört med det förslag som s-regeringen i många år arbetade med. Det finns säkert ytterligare saker att göra, och därför är kontrollstationen år 2011 viktig då erfarenheter ska utvärderas och förändringar kunna göras.
2. Ni som sågar det faktum att Sverige liksom andra länder ägnar sig åt underrättelseinhämtning genom signalspaning och vill att detta ska upphöra bör ändå notera att en mycket bred riksdagsmajoritet står bakom principen om behovet av detta, enligt t ex riksdagsdebatten. Även mp vill utreda frågan parlamentariskt.
3. Någon av er skrev: ”Sverige får inte avskaffa demokratin på detta sätt. Då emigrerar jag”. Sverige är en fin demokrati och den består även efter diskussion och beslut i denna svåra fråga där vi i stor öppenhet ska reglera verksamheten. Men min motfråga blir; vart emigrerar du till? USA, Storbritannien, Tyskland, Finland, Holland, Norge, Polen….?
4. Det har också framförts att Google och kanske andra företag upphör med investeringar i Sverige eftersom Sverige fortsätter med signalspaning. Min fråga även där är; vart flyttar i så fall Google och andra företag? Och ligger inte huvudkontoret i USA?
5. Några av Er upprepar att lagförslaget bryter mot svensk lag med mera. Jag kan bara hänvisa till att lagrådet godkänt förslaget och att deras ändringsförslag har tagits in i lagen, samt att en mycket bred riksdagsmajoritet står bakom principen om en noga reglerad signalspaning för att trygga landets säkerhet mot allvarliga yttre hot.
6. Någon skrev ”ska vanlig post vara det enda medlet till att ha ett liv”. Jag tror kanske att det finns gränser även för säkerheten vad gäller ”snigelposten”, som ju hanteras av den mänskliga faktorn i brevlådor och posthantering.
7. Flera sågar kontrollstationen som meningslös. Det är den alls inte, den är tvärtom ett uttryck för vår djupt kända vilja att efter bara några år (2011) gå igenom erfarenheterna från den nya lagen och bedöma hur den fungerar och om ytterligare åtgärder bör vidtas i integritetsfrämjande syfte. Men det är klart, jag har förståelse för att är måttet att all signalspaning borde upphöra så känns även kontrollstationen tandlös.

citat från riksdagsdebatten den 13 juni 2007

Jag har tidigare hänvisat till riksdagens hemsida och till fjolårets debatt om signalspaningen som jag tycker gav en rätt god bild över vad frågan handlar om. Här nedan kommer några subjektivt valda citat från den, www.riksdagen.se, dokument, protokoll:

Peter Jonsson (s):
Under de minuter jag kommer att ta kammarens tid i anspråk kommer ni att märka att jag har en röd tråd i hela mitt anförande. Den röda tråden är att socialdemokratin sätter Sveriges säkerhet främst.
Den här frågan handlar inte om huruvida vi är för eller emot FRA. För oss socialdemokrater är det tydligt att Sverige behöver Försvarets radioanstalt för att informera oss om omvärldsläget och för att skydda landet och våra fredsfrämjande insatser.
Vi välkomnar en ny lag på det här området. Anledningen till att vi begär vilandeförklaring är att lagförslaget inte tydligt når upp till de integritetsskyddskrav som vi ställer. Åtgärderna är långtgående. Därför krävs det ett långtgående integritetsskydd.

Alice Åström (v):
När vi i dag debatterar propositionen En anpassad försvarsunderrättelseverksamhet är det en stor och viktig debatt. Det är en debatt som handlar om alliansfrihet, neutralitet, hur vi inom Försvarsmakten och inom det svenska försvaret ska kunna skaffa oss underrättelser och inte vara beroende av underrättelsetjänster i andra länder. Det är en viktig fråga, och det går inte att bortse ifrån att det finns ett stärkt behov av att ha en egen underrättelsetjänst.
Jag måste faktiskt säga att under behandlingens gång och under debattens gång, då kritik har riktats mot förslaget, och den kritiken har varit hård, från Advokatsamfundet, från åklagarväsendet, från polisen och från Säpo, har det skett förbättringar. I det förslag som ligger i kammaren i dag har det införts flera rättssäkerhetsgarantier. Det har blivit en tydligare gränsdragning i fråga om vem som ska ge tillstånden, vem som sedan ska kontrollera att tillstånden faktiskt har följts och att man inte har gjort ett övertramp. Men, fru talman, det räcker inte. Om man ser detta förslag tillsammans med många andra ser man att frågan om skyddet för den personliga integriteten och frågan om rättssäkerhet är frågor som har kommit på undantag.

Peter Rådberg(mp):
FRA-lagen inleds så här: Försvarsunderrättelseverksamhet skall bedrivas till stöd för svensk utrikes- och säkerhets- och försvarspolitik samt i övrigt för kartläggning av yttre hot mot landet.
Man ändrar alltså skrivningen från, som vi tidigare talat om, ”yttre militära hot” till ”yttre hot”, vilket nu inkluderar allt från flyktingströmmar till räntespekulationer och, sannolikt, fildelning.
Vad betyder ”yttre hot”?
Den generella avlyssningen av svenska folkets telefon- och e-posttrafik är ett sådant kliv bort från rättssäkerhetsprincipen – att enbart enskilda brottsmisstänkta ska kunna utsättas för integritetskränkandet – att detta är att se som ett paradigmskifte i svensk rättshistoria.
Att hotbilden har blivit större i och med att Sverige åtagit sig att delta i den internationella kampen mot terrorismen är helt klart. När Sverige inte är hotat av terrorism ska vi införa en övervakning av hela Sverige för att det finns länder som för en självdestruktiv utrikespolitik. Att regeringen handlar på det här sättet skyddar inte vårt lands självbestämmande. Det är att ge upp självbestämmandet.

Karin Enström (m):
Dagens säkerhetspolitiska hot, eller hot som kan få säkerhetspolitiska konsekvenser, är av en helt annan karaktär än vad de var under det kalla kriget. Hoten är ofta gränsöverskridande, asymmetriska, icke-militära och kan komma från icke-statliga aktörer. Syftet med hela försvarsunderrättelseverksamheten är att ge stöd för bedömningar och beslut avseende svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik, att bidra till det svenska deltagandet i internationellt säkerhetssamarbete och att samverka med underrättelser för att stärka samhället vid svåra påfrestningar i fred. För att kunna göra detta behöver man kunna kartlägga yttre hot mot landet.
Inhämtning ska få ske av uppgifter av relevans för att kartlägga militära hot mot landet och förhållanden som är relevanta för svenskt deltagande i fredsfrämjande och humanitära internationella insatser samt kartläggning under pågående insatser av hot mot svensk personal eller svenska intressen i övrigt.
Vidare får inhämtningen avse strategisk kartläggning av internationell terrorism eller annan grov gränsöverskridande brottslighet som kan hota väsentliga nationella intressen.
Vidare ska signalspaning få bedrivas för kartläggning av utveckling och spridning av massförstörelsevapen och krigsmateriel, yttre hot mot samhällets tekniska infrastrukturer i form av till exempel kvalificerade IT-relaterade hot, konflikter utomlands med konsekvenser för internationell säkerhet och internationella företeelser i övrigt av betydelse för svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik.


Staffan Danielsson (c): I den bästa av världar skulle det givetvis inte behövas vare sig underrättelseinhämtning eller signalspaning mot yttre hot och utländska förhållanden. Det skulle ju heller inte behövas något försvar eller några vapen. Tyvärr är vi inte där än. Ett litet land som står militärt alliansfritt behöver ett eget försvar, ett utvecklat samarbete med andra länder och en egen underrättelseinhämtning.
Jag är egentligen den förste att beklaga detta, men så är det. Då tvingas vi göra en jättesvår avvägning mellan integritetsskydd, som vi från Centerpartiet verkligen brinner för och vill värna, och det legitima behovet för ett litet, militärt alliansfritt land i norra Europa att ha ett försvar och att det ska ha så bra möjligheter för att agera som möjligt om någon aktion skulle planeras. Då behövs det underrättelseverksamhet.
Den här bedömningen tycker vi är så bra den kan vara i dagsläget. Låt oss gärna diskutera hur den kan förbättras ytterligare år 2011 vid kontrollstationen.

Allan Widman (fp): Det första man måste konstatera är att det gamla uttrycket att etern är fri för försvarsunderrättelseverksamhet inte längre gäller. I och med den lagreglering som nu föreslås kommer det att finnas viktiga begränsningar för hur denna underrättelseverksamhet får bedrivas även i etern. Det är ett helt nytt område och en stor landvinning när det gäller att vakta över rättssäkerheten.
Det är också viktigt att notera att lagförslaget begränsar försvarsunderrättelseverksamheten till just utländska förhållanden. Inte heller på denna punkt har det tidigare funnits några begränsningar. Det har varit möjligt att under decennier inrikta underrättelseverksamheten även mot det som inte är utrikes förhållanden.
Thomas Bodström återkommer till detta med möjligheterna att kringgå bestämmelserna om hemliga tvångsmedel. Jag vill bara uppmärksamma talmannen och kammaren på att det finns en tydlig reglering i försvarsunderrättelselagen i den ändring som vi nu föreslår ska genomföras i 4 §. Där sägs att försvarsunderrättelseverksamheten inte får vidta åtgärder som syftar till att lösa uppgifter som lyder under annan lag, till exempel hör till polisens verksamhetsområde. Man får inte ägna sig åt brottsbekämpande, och man får inte ägna sig åt brottsförebyggande verksamhet.


Else-Marie Lindgren (kd):
Herr talman! Det som är aktuellt är endast information av betydelse för landets säkerhet. Det handlar om det vi kallar för försvarsunderrättelseverksamhet, det vill säga om det gäller utländska förhållanden och om yttre hot mot landet förekommer. Av alla de mejl, fax och telefonsamtal som går igenom kablarna kommer endast en ytterligt liten mängd i fråga. Man brukar tala om att det är ett meddelande av tio miljarder som kan komma i fråga och undersökas utifrån fastställda sökord. Det är alltså en oerhört liten mängd vi talar om. Avsikten är att kolla företeelser och trender – allt för att stärka landets säkerhet. Ingenting sparas, utan det som passerar är borta.

Mikael Odenberg (m):
Jag sticker inte under stol med att det finns inslag i detta lagpaket som inrymmer en potentiellt ökad risk för intrång i den enskildes integritet. Det är klart att om man inför en teknikneutral lagstiftning så att en myndighet som i dag kan spana i etern också får möjlighet att vidga den spaningen till att även gälla signaler i trådförbindelser innebär det en utökning av spaningsmöjligheten och därmed också en utökning av den potentiella risken för intrång. Jag vill påpeka att med dagens lag om försvarsunderrättelseverksamhet är det i princip fritt fram för FRA att göra precis vad som helst så länge det finns en inriktning och så länge man håller sig till etern. Med det förslag som vi har lagt på riksdagens bord begränsar man verksamheten till att gälla utländska förhållanden, och man preciserar också att FRA inte får ägna sig åt någonting som har med brottsbekämpning att göra.
Försvarsunderrättelseverksamhet handlar om utländska förhållanden. Det handlar om yttre hot mot vårt land och mot svenska intressen. Det handlar om att kartlägga företeelser, mönster och samband. Det handlar däremot inte om att övervaka svenska medborgare. Det handlar inte om att bekämpa brott, för till det har vi polisen. Det handlar över huvud taget inte om att jaga enskilda individer.
Jag utesluter inte att försvarsunderrättelseverksamheten skulle kunna snubbla över en terrorist i Sverige som har samband med terroristceller utomlands. Men skulle man göra det kommer dessa uppgifter att lämnas över till de polisiära myndigheterna som sedan får gå till domstol för att få ett förhandsgodkännande om man vill avlyssna individen i fråga.

Thomas Bodström (s):
Med tanke på det sätt som man har skött det från regeringens och Mikael Odenbergs sida är jag rädd att man har gett uttrycket högmod går före fall ett ansikte. Mikael Odenberg hade alla chanser att få till en uppgörelse. Vi var tydliga med att vi var för FRA. Han kom till ett departement där förslagen låg framme och var väl förankrade. Vi var tydliga med våra tio punkter, och vi var öppna för diskussion.
Men det går inte att agera på det sätt som han har gjort. Det är beklagligt och tråkigt. Vi hade kunnat få en uppgörelse.
Vi står inför en mycket märklig situation. Det finns en mycket bred majoritet för det här förslaget, men oenighet om det sätt som man har agerat på. Vi får väl nu i stället se till att vi använder tiden framöver till att försöka hitta den bästa möjliga lösningen i stället för att bara gå tillbaka.