lördag, oktober 03, 2009

Inlägg av Mark Klamberg och Wilhelm Agrell

Försvarsunderrättelseverksamhet är ju till sin natur känslig och rätt hemlig. I signalspaningsdebatten hävdar ofta kritiker att Sveriges signalspaning inte motsvaras av liknande sådan i länderna i vår omvärld.

Mark Klamberg är ofta intressant och saklig att läsa, och ger här en rapport från Danmark om dansk signalspaning. Den som minns den svenska debatten vet att det funnits "hot" från teleoperatörer och andra att flytta verksamhet till t ex Finland. I Norge har norska radion, tror jag, också oroat sig för den svenska underrättelseinhämtningen mot allvarliga säkerhetshot.

Min bild är att vi i Sverige öppet nu lagreglerar detta, medan många andra länder fortfarande håller det rätt hemligt. Därför kan jämförelsen mellan Sverige och andra - t ex nordiska - länder bli skev i debatten. Nog sagt om det.

Erik Hultin menar att "experter" anser att signalspaning som underrättelseinhämtning inte ger någon vidare information mot allvarliga säkerhetshot. Han har uppfordrat mig att motbevisa detta, och jag har hänvisat till bedömningar från det svenska försvaret och från regeringen.

Wilhelm Agrell som är kunnig på dessa områden diskuterade detta i DN nyligen, och hand bild skiljer sig uppenbarligen från Eriks expertis.
Agrells syn visar verkligen på vikten - tycker jag - att bygga in ett starkt integritetsskydd om nu signalspaning i framförallt internationell teletrafik som rör allvarliga säkerhetshot mot Sverige som rör utländska förhållanden ska ske.

Och som sagt, min och regeringens och oppositionens bedömning är ju samstämd, tyvärr behövs denna underrättelseinhämtning för att skydda landet så som världen ser ut.

Läs även andra bloggares åsikter om , , , , ,

20 kommentarer:

Olof Bjarnason sa...

Staffan: "jag har hänvisat till bedömningar från det svenska försvaret och från regeringen"

De talar i eget intresse.

Olof Bjarnason sa...

Säg mig Staffan; finns det några andra metoder än att håva in massa privat information på måfå, när det gäller att bekämpa organiserad brottslighet och terrorism?

Vad är det som gör att du är villig att riskera alliansens vidare fortlevnad, och ditt eget partis för den delen?

Jag var en potentiell väljare till centerpartiet för något år sedan.

Tror du jag är det nu?

Anonym sa...

Är det samma typ av "skydd" som infördes under andra världskriget, när koncentrationsläger byggdes, och kommunister sattes i dem ?
Den här gången på beställning från västligt väderstreck.
Ni är landsförrädare och ynkryggar hela bunten. Lär er Newtons lagar för tyngdkraften, och granska sedan era söta massmördarherrar i väst.
Men, sådan herre, sådan hund...

Wiseman sa...

Som officer talar jag i allra högsta grad i eget intresse, då jag är mycket mån om att vi ska kunna försvara Sverige.

Signalspaning är av yttersta vikt för vår försvarsförmåga och det viktigaste instrumentet för underrättelsetjänst. Dock är det svårt att för en oinsatt beskriva hur viktigt det är då det handlar om den känsligaste av informationstyper. I princip är det ingen information som är hemligare än vilka resultat signalspaningen ger.

Tro mig, signalspaningen är viktig och hittar någon ett bättre sätt att säkerställa att underrättelser kan inhämtas är jag säker på att det betalar sig.

Olof Bjarnason sa...

Wiseman;

Intressant med en officer här! Nå låt oss börja med att klargöra att signalspaning traditionellt sett handlar om att snappa upp radiokommunikation i "etern". I det mediet går det att lyssna in sig på militär kommunikation - privatpersoner använder inte den vägen för att kommunicera!

När vi talar om digital kommunikation via internet och teletrafik, har vi däremot 99,99% kommunikation mellan privatpersoner, och 0.01% militär kommunikation. Det säger sig själv att det är ett oerhört svårt uppdrag att hitta militär kommunikation i denna flod av information!

Vi kan börja med att du får bemöta detta.

Erik Hultin sa...

Staffan:
Du skriver:
Erik Hultin menar att "experter" anser att signalspaning som underrättelseinhämtning inte ger någon vidare information mot allvarliga säkerhetshot. Han har uppfordrat mig att motbevisa detta, och jag har hänvisat till bedömningar från det svenska försvaret och från regeringen.

Så mina "experter" räknas inte, men de två partsinlagor du hänvisar till gör det?

Jag har ställt ett par frågor i kommentarerna till inlägget på http://staffandanielsson.blogspot.com/2009/10/signalspaning-landets-sakerhet.html

Du får gärna besvara dessa frågor på ett enkelt sätt.

Staffan Danielsson sa...

Visst räknas dina experter, men jag fick lite intrycket att det vara bara de som räknades, inte de som jag också måste ta in i bilden till en helhet. Dvs de svenska myndigheter och departement som faktiskt har ansvaret för Landets säkerhet.

Wilhelm Agrell måste väl också sägas ha djupa kunskaper på detta mycket komplicerade område med en hel del sekretess, och som handlar - återigen - om en mycket svår avvägning mellan riksdagens ansvar både för landets säkerhet och för att skydda medborgarnas integritet.

Jag beskylls ibland för att vara envis och inte byta åsikt, och att jag kanske helst borde hålla tyst och inte diskutera dessa frågor.

Jag har tagit djupa intryck av dialogen här och av vad t ex Du och centeruppropet för fram. Jag anser att debatten och kritiken har satt djupa avtryck i den lagstiftning som nu kommer på plats, och som därefter löpande ska utvärderas och kontrolleras, och med en kontrollstation redan år 2011.

Det jag står fast vid är att mitt och riksdagens ansvar för landets säkerhet tyvärr motiverar underrättelseinhämtning genom en strängt kontrollerad signalspaning även i tråd, vilket du inte anser.

Jag respekterar din uppfattning, men blir faktiskt ledsen när min avvägning och bedömning - plågsamt svår, det erkännes - fördöms, och påstås diskvalificera mig och hela riksdagen från att vara kvalificerad att ha det ansvar som det innebär att vara riksdagsledamot.

Jag välkomnar din och andras kandidatur till riksdagen - mycket bra - men tycker det är trist att ni inte respekterar de ni vill ersätta.

Vi kan komma till skilda uppfattningar om exakt hur avvägningen mellan landets säkerhet och skyddet av integriteten ska se ut vad gäller underrättelseinhämtningen, men det ändrar inte - menar jag - vår gemensamma värdegrund om t ex öppenhet och integritet.

Jag ska kolla om jag har missat att svara på något.

Anonym sa...

Olof Bjarnason;

Det är rimligt att endast 0.01% av all kommunikation i icke-etermedia är militär, men troligen är siffran än lägre. Hursomhelst är den siffran oväsentlig.

Det som är av intresse är snarare hur mycket av den militära kommunikationen som INTE sänds via radio idag. Där börjar förhållandet bli det motsatta, dvs ytterst få procent går via radio.

Kan du nu se varför signalspaning inte ska enbart ske mot radiovågor?

Olof Bjarnason sa...

Anonym (varför är du anonym? du har väl rent mjöl i påsen..? haha)

Visst sker säkerligen mer och mer militär kommunikation digitalt.

Problemet är att där sker väldigt väldigt mycket privatkommunikation också! Det är det som liksom är grundproblemet i hela debatten om FRA-lagen.

Låt säga att 1.000.000 meddelanden, säg epost för att göra saker och ting konkreta, skickas var dag över "Sveriges internetgräns" (vi kan låtsas att det finns någon sådan gräns..). Låt säga att FRA har superbra 99.9% träffsäkerhet i sina "sökbegrepp", och att 1000 epost är mellan personer som planerar terrorbrott eller andra brott.

Med dessa siffror kommer FRA hitta 999 av dessa farliga epost. Men de kommer också att hitta 1000 felaktiga epost!

Sedan kommer det intressanta med att avfärda eller inte avfärda ett sådant epost. Om du hade hand om rikets säkerhet, skulle du slängt epost hur som helst? Nej du hade sparat och spekulerat och kontrollerat personer runt om denna person som skickat / tagit emot eposten. Du vet ju inte vilka som är rätta och vilka som är felaktiga!

Att FRA sedan enligt lagen ska förstöra all sådan "överskottsinformation", medför att inget skadestånd eller upprättelse kommer någon "kränkt" till del. Och personen ifråga är inte ens misstänkt för något brott!

Jämför med en brottsutredning hos polisen, där hemlig telefonavlyssning sker. Där är personerna misstänkta för brott ifrån början.

Här är egentligen en viktig poäng för motståndet: FRA-lagen medför att alla i Sverige måste betraktas som misstänkta brottslingar!

Jag avslutar med en grundläggande princip för civila samhällen:

"Kommunikation i alla dess former mellan människor skall vara fredad från statlig insyn, förutom vid brottsutredning."

Dennis Nilsson sa...

En stat i staten är aldrig hälsosamt för ett demokratiskt samhälle, oavsett de goda intentioner man tycker sig ha.

Informationinsamlingen ger en kunskap, som ger en makt, som till slut berusar och korrumperar ens omdöme, så att man till slut inte blir bättre än de man sagt sig bekämpa.

Läs mer om hur den amerikanska underättelsetjänsten CIA har misslett amerikanska politiker under många år.

House Intel Chair: CIA has misled us for years;
http://www.bigeddieradio.com/news/detail.asp?newsID=1923

Erik Hultin sa...

För enkelhetens skulle så pekar jag bara på två saker här.

Magnus Norell är en hyfsad expert skulle jag vilja hävda.

Det handlar inteom att jag inte skulle respektera dig. Troligen så har vi visat varandra ömsesidig respekt (i allt väsentligt) hela tiden, så det är inte detta som saken handlar om.

Anonym sa...

Hej Staffan!

Citat ur intervjun med Agrell i DN:

"Har den ökade övervakningen efter 11 september gett några konkreta resultat?

- Det är en fråga som är helt omöjlig att besvara eftersom det i princip inte finns något öppet material tillgängligt.
"

Dvs Erik Hultin har helt rätt, och det finns inga belägg för att signalspaning i kabel skulle vara effektivt.

Vänliga hälsningar
Anna Petersson

Henrik sa...

Hmm, så att danskarna gör nåt liknande skulle berättiga oss att göra det i ännu större skala och permanenta det i lag?

Ska man tvinga privata företag att kopiera all information på ett näst intill grundlagsvidrigt sätt till en statlig myndighet så måste man ha mycket goda argument för det.

Om man ska gå demokratiskt tillväga så måste man lägga alla argument på bordet.

Att andra gör det eller att FRA alltid har hållit på så här är inte giltiga argument. "Lita på oss, det finns hot men vi kan inte tala om vilka" är inte heller ett giltigt argument för att sätta så mycket makt i händerna på någon.

Att prata om att skydda soldater i Afghanistan är ett giltigt argument (även om det verkar korkat först - afghanerna lär ju inte snacka så mycket på svenska telefonledningar), men när det framkom att FRA nyttjar rådata som bytesvara så blev det ju tydligt vad som avsågs. Då kan man ju göra en avvägning - marginellt minskat hot mot soldater kontra ett de facto-avskaffande av brevhemligheten och meddelarskyddet.

Kanske kan man hitta andra vägar, t.ex. ta hem soldaterna istället. Det sådana avvägningar som folket ska göra i en demokratisk process. Inte "lita på oss, vi vet bäst".

Finns det några fler sådana konkreta exempel på vad signalspaningen i kabel ska åstadkomma (annat än bytesvara till främmande makt), månne?

Anders Bäckström sa...

Nej, Staffan, det är inte riktigt sant att signalspaningen lagregleras.

FRA:s informationsutbyte med andra länder är inte reglerat i lag, utan styrs av regeringen.

Detta förefaller vara en central del av signalspaningen. Förvisso känslig, men alltför viktig för att förtigas.

Det norrmän, finnar och andra med rätta undrar över är ju hur deras kommunikation kommer att hanteras av FRA. Kan t.ex. information bakvägen nå hemlandets myndigheter? Min slutsats efter att ha slukat det mesta som skrivits om underrättelse- och säkerhetstjänst under 20 år är tveklöst: JA.

Jag menar att man reagerar mycket sunt i de nordiska grannländerna.
Frågan är om de värsta försyndelserna mot medborgarna brukar göras av det egna landets tjänster.

Som tysk skulle jag också vara orolig. Det tyska regelverket är betydligt striktare än FRA:s när det gäller spaning mot den egna befolkningen. Det lär betyda att tyska BND:s behov av sådana uppgifter är mycket stort.

Om nu FRA eller någon annan signalspaningsorganisation sitter på en massa tysk utrikeskommunikation, skulle jag bli högeligen förvånad om inte materialet erbjöds tyskarna. Om nu FRA samarbetar med Tyskland vill säga.

Hela signalspaningsvärlden ger intryck av att vara uppbyggd av tjänster och gentjänster. Man behöver inte vara konspirationsteoretiker för att begripa att nationella regelverk härigenom lätt kan rundas.

På motsvarande sätt har vi svenskar skäl att känna oss oroliga över hur andra tjänster behandlar vår kommunikation. Vilka möjligheter har FRA att få sådana uppgifter i sitt utbyte med andra?

Det är just därför som dessa regleringar måste lagfästas. Det räcker givetvis inte med att FRA inte ska få lämna ut uppgifter som kan skada svenska intressen. Nej, vi pratar om ett problemkomplex, som ställer helt andra krav på preciseringar.

Det är som synes stora frågor som Försvarsutskottet lämnar helt därhän. Det beror antingen på inkompetens eller feghet. Jag lutar åt det senare.

Peter R sa...

Olof, Erik och Anders
Mata inte trollen. Låt inte debatten fastna i denna trollblogg.

Lars B sa...

FRA-frågan kommer att förfölja beslutsfattarna flera år framöver. Det är minst fyra punkter som kommer att diskuteras:

1) Begreppet signalbärare. Det står redan nu klart att okunnigheten är skrämmande stor om vad som egentligen avses, t.o.m. hos försvarsutskottets ledamöter.

2) FRA:s trafikdatainhämtning utan koppling till yttre hot mot landet.

3) FRA:s utlandssamarbete. Här finns skrämmande hål i lagstiftningen.

4) Underrättelseskyldigheten. Har dömts ut av bl.a. FRA.

Lycka till, Staffan!

Johan T sa...

Rökade visst skriva en kommentar under fel inlägg. Upprepar den därför här.

Två frågor till Staffan:

1.Får FRA befatta sig med trafik som börjar och slutar i Sverige, som inhämtats av andra än FRA själva?

2. Får FRA redan idag befatta sig med kabeltrafik som rör svenska medborgare, om den samlats in av utländsk tjänst?

Johan sa...

Staffan, vi väntar fortfarande på din utläggning om FRA:s inhämtning av trafikdata.

Varför ges FRA möjlighet att inhämta enskildas trafikuppgifter i sin utvecklingsverksamhet?

Peter R sa...

Din kollega, riksdagsledamoten Stefan Tornberg (c) erkände att inte visste svaret på den fråga som Johan ställer utan hänvisade till någon mer kunnig person.

Det känns som du borde vara denna kunniga person. Du representerar ju centern i försvarsutskottet och förhandlingarna om FRA. Vi vill gärna ha ett svar. Den har ställts några gånger.

disa sa...

花鄉,愛情海,百威,為楓精典,比佛利,新阿里山,儷京,御花園,風華,溫莎堡,晴海冷泉,紐芬堡,歐悅,名湖水岸,歐悅,萬里仙境,北極星,皇居,禾楓.湯泉,香緹,湯野,水漾,金色河畔,戀愛,新阿里山,皇家花園,山櫻花,名家,風華,美麗殿,艾蔓,薇星,皇城,泰皇,風雅頌,欣歡,名爵,竹田驛站,薇星,風雅頌,愛摩兒,墾丁,雅柏,天母,威斯堡,嘉賓閣,伊都,衣蝶旅店,樹林月圓,萬里仙境,北極星,華都飯店,馥嘉商務,唐城,雙橡園,百老匯,紫園,夏卡爾,竹林雅緻,好來屋,馬德里,湖山度假,蔚藍海岸,約客頂級,儷灣,真善美,歐香,愛莉園,人客