lördag, juni 07, 2008

Svar till Thomas Bodström

Det är säkert Du, Thomas Bodström, som skrivit några inlägg. Jag uppskattar debatt och människor av kött och blod, och i den kategorin klassar jag in både dig och Mikael Odenberg, som ju även haft några inlägg. Sedan har människor av kött och blod brister, kan fälla omdömen om varandra och agera populistiskt och kanske med härskartekniker. Men det är en annan sak.

Dina inlägg går i linje med vad du sa i riksdagsdebatten den 13 juni, som jag kort citerat i ett tidigare blogginlägg.

Vi är överens om att signalspaning – som sker med automatiserade sökord som förhandskontrolleras och även med efterhandskontroll – handlar om att förebygga allvarliga yttre hot genom informationsinhämtning, som ju bygger på att enskilda signaler – telefonsamtal och e-post – avlyssnas. Signalerna ska avse utländska intressen och och passera landsgränsen (och inte avse trafik i Sverige som kan passera landsgränsen). Det är en oerhört liten del av trafiken som avlyssnas, men det handlar ändå om ett betydande antal avlyssningar.

Att detta är en mycket svår fråga, där landets säkerhet ligger i ena vågskålen och människors rätt till integritet i den andra, är oomtvistligt, och där riksdagen måste ta ställning. Avvägningen är grannlaga och viktig, och alliansen och s ligger mycket nära varandra i hur den ska göras.

Jag tycker att det står väldigt klart att vi var mycket nära varandra i maj 2007, vilket du ju bejakar.

Och jag tycker också att analysen är rätt enkel av varför du/ni avbröt den uppgörelse som var så nära med det helt felaktiga argumentet att ”regeringen avbrutit förhandlingarna”. (Läget var ju precis tvärtom). Dels tror jag att minnet av den bordläggning om buggningen som bl a centern drev fram levde kvar, och dels är det fullständigt uppenbart att några tidigare uttalanden av dåvarande försvarsministern fick avgöra att ni lämnade de förhandlingar där vi egentligen var överens. Trist, tycker jag, för även om vi säger saker i den politiska debatten – och det hade faktiskt även Du gjort (och gör) – så ska det vara sakfrågan som i sista hand avgör om vi kommer överens eller inte.

Jag kan bekräfta att ord som ”nullitet” och några till har uttalats, och jag skulle kunna leta fram en del ord som du har uttalat och som nog varit ungefär lika retsamma.

USA har en domstolsprövning om signalspaningen, men detta innebär inte att man därmed har en mer restriktiv linje än den nya svenska lagstiftningen, sannolikt tvärtom. Jag är öppen för att överväga detta djupare, även om frågan är komplicerad. Detta kan t ex göras vid kontrollstationen år 2011.

33 kommentarer:

Martin M sa...

"Signalerna ska avse utländska intressen och och passera landsgränsen (och inte avse trafik i Sverige som kan passera landsgränsen). Det är en oerhört liten del av trafiken som avlyssnas, men det handlar ändå om ett betydande antal avlyssningar."

Förlåt, men det där är ju en direkt lögn. Det är ju faktiskt merparten av trafiken som avlyssnas. Oavsett vad man anser om det och vilka avvägningar man gör går det inte att avfärda att det handlar om massavlyssning, precis som Bodström sade.

"USA har en domstolsprövning om signalspaningen, men detta innebär inte att man därmed har en mer restriktiv linje än den nya svenska lagstiftningen, sannolikt tvärtom."

Om vi lämnar vad som sker i praktiken hän och koncentrerar oss på själva lagstödet, skulle du vilja utveckla hur den svenska lagstiftningen som praktiskt taget riktar sig mot all trafik är mer restriktiv. Menar du att en begränsad avlyssning av hela befolkningen är mer restriktiv än en friare avlyssning riktad mot vissa misstänkta?

Lasse E sa...

"Det är en oerhört liten del av trafiken som avlyssnas, men det handlar ändå om ett betydande antal avlyssningar."

Läs en gång till vad lagrådet skriver:

"Lagrådet anmärker att detta intrång /.../ sker redan genom att staten bereder sig tillgång till teletrafiken och inte först när ett visst meddelande avskils för analys genom sökbegreppen. Karaktären av intrång förringas inte av att sökningen sker med automatiserad behandling."

När ni förespråkare för massövervakningen talar om "avlyssning" så tycks ni bara avse de meddelanden som styrs in till FRA:s personal. Det är ju inte alls detta debatten handlar om.

Den grova integritetskränkningen består i att FRA ges möjlighet att filtrera all kommunikation som passerar gränsen, inklusive inrikestrafik som routas på detta sätt.

Att sedan dessutom oskyldiga svenskars meddelanden med nödvändighet fastnar i filtren, är ytterligare en försvårande omständighet.

Jakob sa...

Staffan, hur kan du skriva att spaningen "sker med automatiserade sökord som förhandskontrolleras"?

Det är ju bara en bråkdel av alla hundratusentals sökord som kommer att förhandsprövas. Det är ju bland annat detta som socialdemokraterna protesterat mot.

Det ju är endast de sökbegrepp som finns med från början inom en inriktning som kommer att godkännas vid tillståndsgivningen. Detta är en mycket liten del av alla parametrar.

FRA har redan förklarat hur dynamiska sökbegreppen är, och att det ständigt tillkommer mängder av sökparametrar vartefter man arbeter med ärendet.

Alla förespråkare förtiger också att FRA ges mandat att:

a) frispana i realtid eller med breda sökbegrepp för att utveckla sin teknik och metodik. Om underrättelseinformation fångas upp inom denna verksamhet får den föras vidare till uppdragsgivarna.

b) massinhämta och lagra trafikdata för att utveckla sin teknik och metodik. Dessa uppgifter får föras vidare till uppdragsgivarna och utbytas med andra länder.

Så var det med "den strikta regleringen".

Staffan K sa...

"Det är en oerhört liten del av trafiken som avlyssnas, men det handlar ändå om ett betydande antal avlyssningar."

Staffan K sa...

"Det är en oerhört liten del av trafiken som avlyssnas, men det handlar ändå om ett betydande antal avlyssningar. " Vad menar du med "liten del"? Vad bygger du ditt resonomang på? Jag tycker att du borde kontakta en Internetleverantör och be om siffror, istället för att återge något som du tagit ur luften eller fått serverat av FRAs propganda avdelning.

När det gäller Bodström så anser jag att han är en större fara än terrorister, fildelare och pedofiler, men sluta gnäll på Bodström, du kommer inte att vinna några poäng på det. Det är kort om tid och vår demokrati står på spel.
"

Dennis Nilsson sa...

Jag förstår inte hur den nuvarande lagstiftningen som styr FRA kan ha blivit "föråldrad" eftersom den inte är teknikoberoende.

Telefon, telegrafi med mera gick i kabel långt innan FRA skapades eller man började med radiokommunikation.

Att FRA inte får lyssna i kablar beror inte på att den tekniken saknades förr i tiden, utan på att man inte ville att FRA skulle lyssna på folk.

FRA-lagen hör inte hemma i en demokrati och skall därför hamna där den hör hemma, nämligen i papperskorgen.

Erik Hultin sa...

Staffan hänvisar vid några tillfällen till en jämförelse med stater som USA. Jag hoppas verkligen inte att det är USA som ska figurera som måttstock för vår framtid. I sådana fall så räcker det nämligen inte med trådbunden kommunikation. Där gäller även att t.ex. affärskritisk information lagrad i en bärbar dator eller på en USB-sticka får kontrolleras och analyseras vid gränspassage. Vidare så kan man bli föremål för utredning och granskning om man uttrycker sig olämpligt (satir eller ej) av presidenten. Är det den färdriktningen riksdagsledamoten vill ha?

QauNuckShin sa...

"Oerhört liten del av trafiken"?

Nej. Majoriteten av mitt Internetanvändande är internationellt. Och då har jag bortsett från den kommunikation som går från mig i Lund till min polare i Malmö, men tar vägen förbi Köpenhamn.

Jag har inte heller en fast telefon. Vanligtvis ringer jag med hjälp av Skype. Som ju antagligen också går över landsgränsen.

Så, kort sagt: Det är inte alls en "oerhört liten del av trafiken".

Anonym sa...

"Jag uppskattar debatt och människor av kött och blod, och i den kategorin klassar jag in både dig och Mikael Odenberg"

Nu tror jag du är felinformerad igen. Såg du inte teveprogrammet där det avslöjades att Thomas Bodström är en utomjording?

/Robert

Rikard sa...

"Signalerna ska avse utländska intressen och och passera landsgränsen (och inte avse trafik i Sverige som kan passera landsgränsen). Det är en oerhört liten del av trafiken som avlyssnas, men det handlar ändå om ett betydande antal avlyssningar."

Staffan. Jag börjar blir riktigt nyfiken på vad som driver Ja-sidan.

Ovanstående stämmer inte. Du kan själv läsa och om du hittar stöd för ditt påstående så citera det då så ger jag mig och är säker på att andra kommentatörer också ger sig på den punkten.

Nu till min nyfikenhet: Förstår du inte innebörden rent tekniskt av förslaget?

Eller vill du inte förstå?

Eller är det så att du förstår men förvanskar för att förvilla opinionen?

Var finns belägg för att det inte avser "trafik i Sverige som kan passera landsgränsen"? Hur ska det gå till rent tekniskt?

Ser fram emot ditt svar! Tack!

Rikard sa...

Bara en fråga till:

"signalspaning – som sker med automatiserade sökord som förhandskontrolleras"

Förhandskontrolleras? Låt mig nu citera propositionen:


Av det sagda följer också att ett system med tillstånd till eller förhandskontroll av utnyttjande av enskilda sökbegrepp är förknippat med stora praktiska problem. Som flera remissinstanser har anfört bör det dock inte finnas möjlighet för den myndighet som skall utföra signalspaningen att fritt bestämma om denna. Någon form av förhandskontroll bör finnas. Förhandskontrollen bör enligt regeringens uppfattning dock omfatta inriktningarna av verksamheten, medan utformningen av sökbegreppen bör betraktas som en praktisk fråga om verkställighet av de inriktningar som ges för verksamheten.


Förhandskontrollen, Staffan, gäller inte sökorden, utan inriktningen.

Håller du med, så bör du komma med en rättelse till ditt påstående. Det skulle uppskattas av oss alla som vill diskutera det här på ett sansat och meningsfullt sätt.

Jakob sa...

Rikard:

Vissa sökbegrepp kommer att kunna förhandsprövas: de som finns med från början inom en inriktning. Problemet är bara att Staffan ger sken av att förhandskontrollen gäller alla parametrar.

Så här står det i proppen på s 92-93:

"Ett tillståndskrav avseende sökbegrepp skulle framtvinga användandet av mer generella och obestämda sökbegrepp. Följden av detta blir minskad precision i inhämtningen, vilket leder till att fler människor berörs och att mer ovidkommande information inhämtas – integritetsintrånget kommer alltså att drabba fler.

Som Lagrådet har påpekat kommer därför endast vissa sökbegrepp som avses att initialt komma till användning kunna omfattas av ett system för förhandsprövning, medan senare tillkomna sökbegrepp får
efterhandskontrolleras. De sökbegrepp som tillkommer under inhämtningsprocessen utgör huvuddelen av de sökbegrepp som används."

Jakob sa...

På sid. 96 uttrycks det också:

Som regeringen återkommer till i det följande innefattar en prövning av en myndighets närmare inriktning naturligtvis alla enskilda delar av inriktningen. När den inriktande myndigheten tillhandahåller sökbegrepp avsedda att användas initialt, vilket i regel är fallet, omfattas alltså sådana sökbegrepp av prövningen.

Anonym sa...

Ledsen Staffan, men du framstår som en teknikblind åsna född på 1800-talet.

Anya sa...

Tips: Svara på alla sakliga frågor istället för att leka politiker och svamla.

Anonym sa...

Hej Staffan. Det är ingen idé att jag repeterar alla argument för varför jag är emot FRA-lagen. Du känner till de flesta av dem.

Kanske bör jag ändå poängtera att terrorskydd och kontraspionage är säpos uppdrag, och säpo har redan idag alldeles utmärkt villkor för avlyssning av misstänkta.

På samma sätt är barnporr, upphovsrätt och all annan brottslighet polisens bord. Även där finns utmärkta möjligheter för avlyssning.

FRA skall avlyssna resten, de av oss som inte är misstänkta för något. FRA kommer att avlyssna oskyldiga människor på godtyckliga grunder.

Det är ovärdigt en demokrati. Det är oförenligt med varje definition på ett rättssamhälle.

Historien kommer att döma Dig hårt.
Tänk om innan de är för sent!

Jonas Nyman

Anonym sa...

Staffan,
din dumma jävel.

Jag hoppas du ställer upp på ett torgmöte "öga mot öga" efter att du röstat igenom detta förslag. Jag bor i Linköping, och lär vara där inför nästa val.

Du borde skämmas.

Krig är fred sa...

"USA har en domstolsprövning om signalspaningen, men detta innebär inte att man därmed har en mer restriktiv linje än den nya svenska lagstiftningen, sannolikt tvärtom."

NSA har haft nästan exakt samma story som FRA när de illegalt massavlyssnat på större delen av USA:s internet. Någon slår har slått duster i er: Washigton Post: A Story of Surveillance

Anonym sa...

"Signalerna ska avse utländska intressen och och passera landsgränsen (och inte avse trafik i Sverige som kan passera landsgränsen). Det är en oerhört liten del av trafiken som avlyssnas, men det handlar ändå om ett betydande antal avlyssningar."

Du förstår inte hur Internet fungerar. Vilken väg signalerna tar beror helt på vilka leverantörer min Internetleverantör köper tillgång av, och dessas underleverantörer. Råkar det vara så att min leverantör inte köper direkt tillgång av en svensk Internetleverantör och jag vill besöka en website belägen på en server i deras nätverk kommer min trafik således passera via en annan leverantör (eventuellt svensk), om denna i sin tur inte heller köper direkt tillgång av den leverantör jag vill nå går trafiken ytterligare ett steg i kedjan, till ytterligare en leverantör, som troligen finns i utlandet. Därifrån går det till den svenska operatör jag planerat att nå.

Där har du ett generellt exempel på hur det kan se ut, och varför det tekniskt sett inte går att övervaka enbart trafik avsett för icke-svenska mottagare.

Å andra sidan, vad skall man förvänta sig av en politiker? Brödraskapet inom vilket man inte behöver några egentliga kvalifikationer för att få en post samt besluta om sådant man egentligen inte vet någonting om? Avskrädeskreatur...

Irons sa...

Vad fan ska man förvänta sig av en bonnjävel?

Jag bor också i närheten av Linköping, och jag lär vara där på dina torgmöten inför nästa val. Vi kan mötas på alla sätt du vill.

Vilket ohyggligt svek mot Sveriges befolkning.

Linus sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Linus sa...

Fy fan för dig alltså Staffan Danielsson.

Jag förstår innerst inne inte hur i helvete någon kan vara så blind, naiv och otroligt dum i en så pass stor fråga.

Sveriges politiker idag är inget annat än idiotiskt röstboskap som går efter partipiskan. Sveriges politiker är även helt och hållet tekniskt analfabeta.

Inte en enda jävel inom politiken förstår sig på Internet eller hur teknik fungerar i allmänhet. Ändå sitter ni där och beslutar om saker som ni inte har en aning om. Ni får istället allt serverat på silverfat från någon "opartisk expert".

Ingen skulle få för sig att avskaffa brevhemligheten, men ändå propagerar du för att avskaffa den digitala motsvarigheten till den!?

Det spelar ingen som helst roll på vilket sätt denna lag införs. Det är PRINCIPEN som spelar roll. Avskaffandet av vår digitala integritet är inte mindre viktig bara för att den är digital.

Och nej, jag ursäktar mig inte för mitt grova språk. Du har verkligen förtjänat allt ont som sagts om dig och dina politiska kolleger.

Irons sa...

Linus,
jag kan inte annat än hålla med till 100%.

Och sen förvånas gubbjävlarna över att politikerföraktet ökar?

Jag hoppas få träffa Staffan på Trädgårdstorget...

Anonym sa...

Staffan, bra att du nämner domstolsprövningen i USA. Den är nämligen politiskt sprängstoff inför valet. Hoppas du kan ta dig tid att läsa här och titta här. Frågan är om ditt förslag är inspirerat av Bushadministrationens teorier eller om det tar avstamp i europaparlamentets rapport om Echelon.
Problemet med att du håller med Bodström är att han förstår vad han håller på med, medan du inte gör det. Du är agronom. Han är advokat. Om du sätter kommatecknet på fel ställe skrattar Bodström lika gott som du skulle göra om han skulle spänna kärran framför hästen. Det ser ju nästan rätt ut.
Det här är svårt. Lika bra att du slutar låtsas som om du förstår vad du håller på med.
En liten övning för dig skulle kunna vara att försöka förklara varför europaparlamentet ovan hade skäl att säga att "privatpersoner bör uppmanas att kryptera sina e-postmeddelanden" och varför europaparlamentet uppmanade "kommissionen och medlemsstaterna att vidta lämpliga åtgärder för att främja, utveckla och tillverka europeisk krypteringsteknologi".
Där står också att "Ett underrättelsesystem som slumpvis och fortgående övervakade all kommunikation skulle strida mot proportionalitetsprincipen och skulle inte vara förenligt med Europakonventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna.". Varför?

RFroberg sa...

Staffan,

Jag hoppas du inte bryr dig om de inlägg där du kallas "dumma jävel" eller "bonnjävel". Fokusera i stället på våra sakliga frågor och argument.

Det skulle för övrigt inte förvåna mig alls om de som skriver grova personangrepp och förolämpningar i själva verket är Ja-anhängare som vill smutskasta Nej-sidan.

Oavsett vilket så tillför varken de eller dina citat av dem i kommande inlägg någonting till själva sakfrågan.

Martin M sa...

Instämmer med RFroberg. Strunta i inläggen med personangrepp, men svara gärna oss som kommer med sakliga invändningar och frågor.

Nils2 sa...

Straffas de centerpartistiska riksdagsmän som tycker annorlunda i FRA-frågan? Det här dök nämligen upp på en annan blogg:

"Jag var med när centerpartiets riksdagsgrupp mobbade XXXX. Har aldrig bevittnat vuxenmobbing tidigare och mådde dåligt länge efter detta. Visst har man hört talas om partipiska, men jag hade aldrig kunnat drömma om hur denna fungerar i praktiken och att “våra folkvalda” beter sig på detta sätt mot varandra. Jag vet inte om det är lika lågt i tak i andra riksdagsgrupper, men mitt korta gästspel som sakkunnig i riksdagen gjorde mig rejält desillusionerad när gäller den demokratiska processen i Sveriges riksdag."

Skulle du vilja kommenetera detta Staffan? Är det så här det går till i Centerpartiet?

Anonym sa...

Som Martin M och RFroberg säger så hör väl inte personangrepp till denna debatt. Men jag tycker att ett helt avfärdande av deras åsikter är att ta i lite.

Huvudsaken är ju ändå att poängen går fram. Politikerna är okunniga i de frågor politikerna beslutar om, speciellt då det handlar om förändringar/lagar/förslag som involverar avancerade tekniska lösningar.

Denna lag är inget annat än just avskaffandet av den digitala integriteten och det blir som sagt inte mindre allvarligt bara för att den är just digital. Någon kommer att kopiera det vi skriver och gör för att sedan granskas mer ingående beroende på om vi har något innehåll som ger träff i FRA's filter (som säkerligen kommer att utvidgas ganska godtyckligt, se bara på det så kallade "barnporrfiltret").

På tal om ovan nämnda filter. Detta har vi ingen som helst insyn i, utan vi får lita blint på att de som håller i administrationen av det har "goda avsikter". Det har dock visat sig ganska ofta att vara raka motsattsen då olika versioner av listan på filtrerade sidor läkt ut. Sidor som innehåller allt annat än barnporr har lagts in i filtret och blockerats godtyckligt utan någon som helst granskning utifrån. Det är ingenting annat än ren och skär censur av Internet.

Många klagar på Kina och deras censur (den så kallade "Great Firewall of China") men glömmer bort att Sverige har ett filter av liknande karaktär som omfattar liknande volymer sidor som den kinesiska motsvarigheten. Men detta är det väldigt tyst om. Varför?

Kan det vara så att man helt enkelt från politiskt håll säger sig skydda oss från "terrorister, brottslingar och pedofiler"? För om någon skulle ta upp kamp mot denna godtyckliga filtrering så skulle de flesta nog troligen börja associera den personen med de som filtret sägs skydda oss mot. Ingen skulle väl känna sig bekväm i att bli beskylld för att vara pedofil, trots att man inte är det, bara för att man opponerar sig mot ett en censurlista som ej genomgår någon som helst kontroll från utomstående och oberoende part.

Sen som med så mycket annat så kommer det alltid att finnas läckor. Informationen kommer att komma ut och den kommer att hamna hos obehörig part, oavsett om detta skett över en kopp kaffe i fikarummet hos FRA eller genom en säkerhetsläcka.

Hur som helst. FRA-lagen hör inte hemma i Sverige, eller någon demokrati ö.h.t. För vi är väl fortfarande en demokrati?

buddy jesus sa...

Hej Staffan.

Du som ser en hotbild mot Sverige skall definitivt se den här dokumentärserien från BBC: The Power of Nightmares.

Främst den tredje delen, men även de två första för att få lite perspektiv. Mycket intressant är den.

Offra åtminstone en av de tre timmarnas sändningstid på den sista (tredje) delen, jag tror att den kommer att intressera dig.

Johan T sa...

Ur propositionen, s 103:

"En annan viktig utgångspunkt är att myndigheterna inte får ges sådana befogenheter att medborgarnas tilltro till dem påverkas negativt. Förtroendet kan skadas om medborgarna upplever att det finns risk för att myndigheterna utan deras vetskap samlar information om enskilda och deras privatliv utan att detta motiveras av tungt vägande allmänna intressen."

"En särskild metod är inte nödvändigtvis godtagbar från integritetssynpunkt enbart på den grunden att användningen är lagligen grundad. Integritetsskäl kan göra sig så starkt gällande att en åtgärd som i och för sig ryms inom den legala ramen ändå inte bör godtas av hänsyn till bl.a. allmänhetens tilltro till verksamheten."

Anonym sa...

"Inte s-v-e-n-s-k-a förhållanden" //Per-Erik, Luleå

Anonym sa...

Rekommenderar den uppdaterade kortversionen av Centerns öppenhetsmanifest, bland annat inspirerat av dina synpunkter här på bloggen, Staffan.

/Lars

Oskar sa...

Hej Staffan, du fick min röst i senaste riksdagsvalet med förväntningar om frihetligt och liberalt röstande. Jag beklagar att du bli utsatt för tillmälen och indirekta hot här i kommentarsfälten, och uppmanar de som håller på med detta att omedelbart sluta.

I sakfrågan är det dock min övertygelse att FRA-förslaget är en kränkning av mänskliga rättigheter och ett hot mot demokrati och öppet samhälle. Du känner säkert till alla argument mot som finns, så jag ska nöja mig med ett resonemang:

Tänk på att det räcker med en svart barnflicka eller en obetald tv-avgift för att fälla en politiker idag. I ett samhälle där statsmakten vet allt om alla kan regeringen i princip sitta för evigt. Det är bara att låta brissera någon lämplig skandal i dagarna innan valet så förlorar uppstickaren. Nästan ingen människa har aldrig gjort sig skyldig till några misstag. Finns det ändå en sådan så kan man med hjälp av tillräcklig information väva ihop något som verkar skumt.

Tack för att du lyssnar. Tänk på att du representerar väljarna i din valkrets, och inte partiet. Jag hoppas du överväger din röst noga och väljer att rösta nej.

/Oskar Särnholm, Civ. Ing. IT, Linköping