måndag, juni 23, 2008

sans och måtta....

Jag svarar på mail, lyssnar på argumenten och försöker diskutera. Men det är inte lätt om det inte finns någon som helst mottaglighet för den verklighet som har gjort att Sverige signalspanat i etern sedan före andra världskriget (och även i tråd tidvis enligt Carls Bildts blog), och att länderna i vår omvärld gör det fast ofta under hög sekretess i sina försvarsmakter.

Det är den verkligheten - att spana efter mönster som kan hota Sveriges säkerhet i
väl definierade avseenden - som gjorde att s-regeringen under 8 års utredande inte övervägda att avveckla all signalspaning för ett ögonblick, vad jag vet, utan istället fastnade i inbördes strider om hur begreppet Yttre hot skulle definieras och hur gränsdragningen mellan FRA och SÄPO skulle se ut. Alliansregeringen delade verklighetsanalysen, förstärkte integritetsskyddet och lade propositionen. Vänsterpartiet inser också att signalspaningen tyvärr behövs.

Mot den verkligheten - Sveriges säkerhet - ska de integritetsintrång ställas som debatten i stort sett nu enbart handlar om. Det är den avvägningen som är så plågsamt svår att göra, men som måste göras. Det är viktigt att debattten fortsätter och att frågan analyseras i ett helhetsperspektiv, dvs med beaktande av både de försvars- och säkerhetspolitiska aspekterna och integritetsaspekterna.

Centerpartiets öppenhetsmanifest är ett viktigt dokument och stämmobeslut som bl a visar på det allvarliga integritetsintrång som signalspaning kan innebära/innebär. Däremot har inte manifestet gjort den avvägning mellan integritetsintrånget och landets säkerhet som den nu beslutade lagen innebär. Centerpartiet har i regeringen och i riksdagsbehandlingen drivit fram en rad instrument för att skydda integriteten och ställa FRA under en noggrann kontroll. Vi har dock liksom 6 av riksdagens 7 partier landat i att riksdagens ansvar för landets säkerhet tyvärr - som världen ser ut - gör att signalspaning fortsatt behövs.

Jag tycker att den fortsatta debatten gott kan på djupet diskutera konsekvenserna även av det som många nu kräver, att Sverige avstår från den underrättelseinhämtning som signalspaning innebär. Jag uteslutar inte att detta på längre sikt kan bli möjligt, men det kräver i så fall först djupgående utredningar och en djupgående debatt.

30 kommentarer:

Fredrik sa...

Lika djupgående som man utrett och debatterat integriteten och våra fri- och rättigheter?

Ahruman sa...

Du försöker ge sken av att debatten endast har handlat om integritetsfrågan, men så är inte alls fallet. En betydande del av kritiken baseras på det tekniska resonemang, närmare bestämt:

1. den åtskillnad mellan inrikes- och utrikestrafik man upprepade gånger har lyckats med är omöjlig att göra (enligt bl.a. regeringens IT-rådgivare Patrik Fältström).
2. av de ytterst få exempel på tänkbara hot som framställts är det ännu färre man kan väntas skaffa värdefull information om med dessa metoder. De analyser som kan göras på krypterade meddelanden och trafikdata har tveksamt värde.
3. Påståenden om att filtren är väldigt träffsäkra osv. är rena lögner (enligt grundläggande sannolikhetslära).

Att du inte svarar på dessa frågor är fullt förståeligt. Du kan ju inte väntas vara kunnig inom alla områden du beslutar om. Men att låstas att den tekniska argumentationen inte finns är riktigt, riktigt fegt.

Men det är klart, du verkar ju inte läsa kommentarerna här, så det där slipper du ”höra”.

Anonym sa...

Men HERREGUD!

HUR läser du ren svenska???

Läs igenom dina kommetarer du fått...(o kom som jag sa nyss, ihåg att vara nykter!).....
INGEN nämner nåt om att vara emot att spana mot alla terrorister,(som inte finns), eller mot alla mopedligor som ställer till med en massa skit här i Sverige!

TVÄRTOM, skulle dom flesta tycka det vore jättetoppen om polisen tex skulle sätta in resurser på att spana efter HA, (alltså moppeligorna!), o annat liknande bus istället för att lura i buskarna för att se till att vanligaSvensson ska betala staten för att ha....gjort bland det farligaste som finns, alltså att åka 5 kilometer för fort eller så!

ALLA skulle önska att polisen för ett ögonblick skulle bry sig om PROBLEMEN SOM FINNS!

Men så länge polisen inte sysslar med annat, (kolla vad JO sa idag!!, OCH att staten ska se till att avlyssna ALLA svenssons som bor i Sverige så kommer alla utom du att bli förbannade!!

Det fins INGEN anldening att avlyssna alla i Sverige när staten eller polisen LÄTT kan definera vilken dom BORDE avlyssna, (vilket betyder iom att du tydligen har lite svårt att förstå, att dom ska avlyssna dom kriminella...INTE ALLA!).

Snälla Staffan....Läs igenom dina kommentarer igen...o FÖRSÖK i alla fall att förstå vad folk..vanligt folk från vänster till höger pratar om!!!

Skål igen
Hallén

Winston Smith sa...

Att kalla massavlyssning för signalspaning är nyspråk. Signalspaning var något helt annat, nämligen att passivt lyssna efter radiotjatter mellan militära enheter. Massavlyssning har däremot varit olagligt, även när FRA har ägnat sig åt det. Visst är det tråkigt för FRA att signalspaningen har spelat ut sin roll, men det betyder inte att FRA ska tillåtas börja med massavlyssning istället. Ta inte ordet teknikneutralitet i din mun om du inte anser att FRA även ska ånga upp brev. Begrip att för den yngre hälften av befolkningen finns det ingen skillnad mellan brev och elektroniska kommunikationer!

Nisse hult sa...

Jag har ett önskemål för att fra-lagen ska bli åtminstone lite mer acceptabel.

Inför i FRA-lagen att INGEN som inte står under brottsmisstanke ska hamna under fras lupp.

Winston Smith sa...

Kommentar till Nisse Hults kommentar ovan: Nisse, du har ju missförstått hela förslaget. Inte är det någon LUPP inblandad inte. Det hela är i själva verket mycket komplicerat - det är DATAMASKINER som gör jobbet och de är inte alls intresserade av dina kärleksbrev. Så nu kan du lugnt återvända till din vardag och sluta besvära makthavarna. Bra va?

I Heart Hammarby sa...

Staffan, sans och måtta hade inneburit att man tog fram ett förslag där integritetskränkningarna var rimliga i förhållande till hotbilden. Ett sådant förslag hade knappast inneburit total massavlyssning av alla. Varför är det bara dryga hälften av riksdagsmännen som förstår den här komplicerade hotbilden? Varför är det bara samma personer som förstår hur bra det raskt återremitterade förslaget är?

Förstår du vilken kris ni står inför?

Kanske skulle det vara värt att tänka om? Kom med ett förslag där FRA inte får all trafik i Sverige ner i källaren. Tydligen var ju flashbacks googlare ett hot mot den nationella säkerheten häromdagen när de klädde av FRA:s sekretess kring medarbetarna. Hur ska vi kunna lita på FRA om de inte kan försvara sig mot google, och varför behövs massavlyssning om google kan knäcka superavancerade statshemligheter?

Göran sa...

Nu svamlar du igen utan att veta vad du pratar om.
Du hänvisar till Bilts blog och han skriver:
"Fram till början av 1990-talet inhämtade FRA fritt all den information man ville också ur kabeltrafiken mellan Sverige och utlandet. Mig veterligt fanns det inga begränsningar alls."
Och hur mycke mail och Internet över huvet taget fanns det i början av -90 talet?

Ken Rabelius sa...

"Och hur mycke mail och Internet över huvet taget fanns det i början av -90 talet?"

Återigen en sådan där proportionsfråga Våra "kära" politiker verkar ha svårt med det där med proportioner.

Eller så vet de inte vad de egentligen sysslar med...

Bengt Svensson sa...

Kanon, det är bara att fortsätta där ni börjat.

Det finns ju en organisationen, dom där som alla kör Harley Davidson, ni vet. Dom har en gedigen och bred kompetens på att lösa problem genom att använda våld. Genom att dom håller så stenhårt på sin sekretess kan det vara svårt att lagföra dom. Här behövs reglering.

Samtidigt känner sig folk hotade av buset på gator och torg och polisens resurser räcker inte till.

Kanske kan ni liberaler få till ett paket av det här?

Hans sa...

Du försöker tidigare dra till med 9/11 för att skrämma fram lite support för eran massövervakning. Det är en pinsam och extremt förolämpande taktik och du blev med all rätt utskrattad och dragen genom skiten och fick äta upp dina ord.

Nu trodde du att det hade blåst över så att du återigen kunde använda skrämseltaktiken men på ett mer subtilt sätt. Vet du vem som också försökte piska upp support för sina vansinniga planer (världskrig bland annat) genom att svamla om "rikets säkerhet"? Adolf Hitler försökte också göra det. (Och lyckades tyvärr).

Enligt säpo så är hotet mot Sverige just nu så lågt som det någonsin kan vara. Det finns ingen lägre grad av hot på skalan än den graden som vi nu befinner oss på. NEJ vi köper inte din dynga om att vi lever i ständig livsfara.

Ben Franklin gjorde följande rad berömd: "Anyone that is willing to sacrifice freedom for safety deserves neither." Fritt översatt:
"Den som är villig att offra frihet för säkerhet förtjänar varken frihet eller säkerhet".

När det gäller era förbannade integritetsskyddande instanser så finns det ingen åtgärd som skulle kunna göra massövervakning acceptabel utom hundraprocentig insyn från varje svensk medborgare. Noll hemliga dokument. Inte en enda låst dörr på någon utav FRAs anläggningar. Absolut inga hemliga identiteter på någon av de anställda. Låt alla som vill logga in på varje dator och varje databas hos FRA. En liten skiten kommite gör givetvis ingen skillnad precis enligt samma princip som att ett oändligt stort tal minus ett fortfarande är ett oändligt stort tal. Fråga vilken matematiker som helst om du inte tror mig.

När skall du skämmas nog för att erkänna att du har fel? Det och endast det kan vända din politiska karriär tillbaka från en bergsäker undergång. Testa så får du se.

yeslove sa...

Staffan, jag har tagit dig på orden och försökt tänka i dina banor. Det är möjligt att du har rätt men du får ju skylla dig själv om du inte talar ur skägget. FRA-lagen har motiverats med terrorism samtidigt som man påstår sig inte se någon yttre hotbild mot Sverige. Inget av detta är trovärdigt, och det är ju egentligen det du hintar om mellan raderna eller hur?

Om det är så, måste vi ju först konstatera att FRA-lagen drevs igenom på desinformation och det i sig är ett hot mot demokratin.

För den fördjupade diskussion du efterlyser har jag startat .

Erik Hultin sa...

Än en gång ser vi devisen att motståndarna inte alls vill veta av någon signalspaning. I undertecknads fall så handlar det inte om detta, utan det väsentliga är att inleda med att säkerställa de svenska medborgarnas integritet och utifrå de förutsättningar som där ges så kan signalspaning mycket väl vara nödvändig.

Det som skrämmer mig mycket är den ändamålsglidning som allteftersom blir synlig. Redan nu talas det på vissa håll om skydd mot kriminalitet på nätet o.s.v.

Ett sidospår och en direkt fråga till Staffan Danielsson kan dock vara på sin plats. Hur ställer sig Staffan Danielsson till att generellt tillåta polisen att söka i PKU-registret?

Niklas sa...

FRA-lag, eller som det brukar kallas, FRAsiscm.

PKU-registret skall öppnas för polisen.

EU vill RFID-tagga alla senil-brev så att det går att spåra vem som skickar brev till vem.

Teledateringsdirektivet.

EU-vill registrera och reglera alla bloggar.

Sverige i synnerhet och europa i allmänhet har rejält ökat farten i vår resa mot 1984-samhället.

Eller låt mig korrigera 1984 uttalandet, det var inte helt korrekt. Vi talar faktiskt om massövervakning med hjälp av datorer där samband och mönster kan kartläggas långt mycket snabbare än vad de kunde i 1984 - det är snarare "Minority Report" som står modellen för sverige i framtiden.

Se IMDB om du inte känner till filmen minority report, så du vet vad det är du har gett dig in på att bygga om sverige till.

Oscar Swartz sa...

Det låter bra, Staffan.

Ingen utredning har ju gjorts om vilka hot som kan finnas mot Sverige och vad man kan göra åt dem samt vad dessa olika åtgärder kan utgöra för risker, något jag skrev i min stora SvD-artikel, tankar som sedan även framfördes i DN:s huvudledare.

Utredningarna har frågat vad man skall göra med FRA nu när luften används mindre. Man har INTE på något vis utrett eller visat att signalspaning ger någonting alls. Borde man inte basera beslut om att kopiera folks hela liv till en avlyssningsmyndighet på kunskaper? OM man kommer fram till att det faktiskt ger något får man ställa det mot den helt nya situation som föreligger: Det som sker på nätet har ALDRIG skett i luften tidigare. Utredningarna är skräp och egentligen en önskelist från FRA. Allt borde göras om från början. Och då med intergitetsskyddskommitténs utredning som bakgrund hela tiden, den som ni själva skrivit under på.

Andreas Pettersson sa...

Staffan.

"Jag tycker att den fortsatta debatten gott kan på djupet diskutera konsekvenserna även av det som många nu kräver, att Sverige avstår från den underrättelseinhämtning som signalspaning innebär. Jag uteslutar inte att detta på längre sikt kan bli möjligt, men det kräver i så fall först djupgående utredningar och en djupgående debatt."

Först och främst, menar du den djupgående debatt som hände mellan tisdagen då förslaget återremitterades, eller till dagen efter då förslaget klubbades igenom? Eller menar du den tid då merparten, om inte 90%, av de remissinstanser som fick säga sitt gav sitt direkta nej till förslaget? Och som blir totalt överkörda tillsammans med övriga Sverige? Är det den djupgående debatten du hänvisar till?

Då ni verkar ha svängt från "yttre hot" till mer inrikes intresse, så tror att flertalet av Sveriges invånare hade accepterat en lag som är selekterad till vissa individer efter ett beslut av domstol hade varit mer accepterande för allmänheten. Att massavlyssna, vilket nuvarande lag innebär, är ett grovt övertramp mot integriteten framkommer ganska solklart med tanke på den massiva kritik som har uppstått från allmänhet, media, experter, och inte minst internationella reaktioner.

Det är också intressant att du i ditt anförande för FRA-lagen belyser att "avlyssning kan hjälpa våra utlandsstyrkor". Det hade varit toppen, de behöver all hjälp och stöd de kan få. Däremot, i jämförelse, har signalspaning I USA inte hjälpt de amerikanska soldater som har stupat och blivit sårade i Irak, även om NSA har världens mest kraftfullaste datorer, expertis och resurser.

Ni verkar ha en övertro på de tekniska resurserna eller på de "yttre hotens" resurser eller användande av dessa. Och eftersom datorer verkar vara så smarta att de kan hitta hot bara med sökord, varför inte ersätta Sveriges regering och riskdag med datormaskiner? Det verkar ju vara ganska enkelt eftersom de bara går på en linje - och det är partiets linje.

Leif Nixon sa...

Staffan, kärnpunkten är denna: Det är en fundamental skillnad mellan signalspaning mot rysk radiokommunikation och genomsökning av medborgarnas privata kommunikation.

Det spelar ingen större roll om det är två eller tre instanser som ska granska sökbegreppen som ska tillämpas på min mailtrafik - staten har överhuvudtaget inget med den att göra.

niklsp sa...

Leif,

Det var mycket tydligt och kärnfullt sammanfattat.

Så enkelt att till och med de flesta riksdagsledamöter borde förstå varför så många har blivit upprörda.

Magnus sa...

Staffan,

Ge ETT konkret, hypotetiskt exempel på ett yttre hot som skule kunna avvärjas med FRA-spaning.

T.ex. vad FRA skulle kunna hitta för KONKRET information som skulle kunna t.ex. "Skydda vår trupp i Afghanistan".

Ken Rabelius sa...

"Ge ETT konkret, hypotetiskt exempel på ett yttre hot som skule kunna avvärjas med FRA-spaning."

Personligen frågar jag inte efter hypotetiska exempel.

Jag frågar efter hårda bevis på att sverige står under hot, och att den hotbilden är så enorm att det krävs den här typen av kränkning.

För finns inte hot bilden så behövs inte fra alls, med eller utan kontrollstationer.

magnus sa...

Visst har du rätt att det är de konkreta och hårda bevisen som vi saknar.

Min poäng var dock att förmodligen finns inte ens de hypotetiska exemplen för åpolitikerna har inte en susning om vad data mining går ut på.

Jonas sa...

Staffan,

Det förefaller som om du ändå börjat lyssna på kritikerna i elfte timmen.

Här kommer ytterligare förbättringar till höstproppen:

1) Reglera FRA:s samarbete med andra länder i lag. I propositionen regleras FRA:s rapportering till uppdragsgivarna här hemma, medan utlandssamarbetet lämnas därhän. Det enda som sägs är att information inte får utbytas som kan skada svenska intressen eller enskilda i Sverige. Det räcker inte.

2) Reglera FRA:s s.k. metodutveckling/grundforskning. Det är inom ramen för denna som man hittills kunnat ägna sig åt bl.a. generell trafikdatainhämtning, som SVT påvisat. Man kan till exempel lagstifta om att metodmaterialet aldrig får komma till användning i underrättelseproduktionen eller utbytas med andra länder.

3) Kabelinhämtningen måste begränsas, så att trafikvolymerna hålls nere:

a) Begränsa antalet “samverkanspunkter”, som FRA får koppla in sig på. Man kan t.ex. föreskriva att FRA bara får inhämta trafik vid en punkt åt gången.

b) Tidsbegränsa tillstånden för kabelinhämtningen. Det kan handla både om hur många timmar per dygn som FRA får inhämta trafik, och tidsutdräkten för spaningen uttryckt i dagar eller veckor. Tillstånden ska omprövas och FRA måste kunna visa på såväl underrättelsebehov som uppnådda resultat.

Justitiedepartementet reagerade på kabelspaningens omfattning under remissrundan. I andra länder förekommer det tidsbegränsade tillstånd för specifika trafikstråk. Det är något helt annat än FRA-förslaget: att filtrera ALL trafik HELA TIDEN

4) Förhandspröva alla sökbegrepp som är hänförliga till personer i Sverige.

5) Tillsätt en sanningskommission och ge den uppdraget att granska FRA:s verksamhet fram till idag ur ett integritetsperspektiv. För att detta ska bli effektivt måste FRA:s personal lösas från sin tystnadsplikt.

6) FRA ska inte ges möjlighet att filtrera meddelandeinnehåll redan vid inhämtningen. Sökbegreppen måste utformas så att de endast fångar upp adressering. Det är först om en adress ger träff som också vidhängande meddelandeinnehåll skickas vidare för analys.

Det finns som synes en hel del att rätta till i höst.

Ken Rabelius sa...

En till punkt som måste till för att någon oskyldig person ska kunna känna sig någorlunda säker är att ingen som inte står under brottsmistanke ska kontrolleras (inte ens i en hundradels sekund av en dator). Precis som Nisse hult utryckte bland de första kommentarerna.

Hur detta ska lösas tekniskt sett vet jag inte men det är fras problem.

Moxie sa...

Hej Staffan.

Du känner mig - Det är Johan här. Jag har dansat kring midsommarstången hemma hos er, och jag har lekt med dina barn. Jag har liksom minnen av dig sedan långt tillbaka, som en snäll och mestadels klok farbror. Vi har suttit i centerlokalen mittemot katedralsskolan och packat valutskick, eller stått i vallokaler och delat ut valsedlar

Hur fasen kom det hit?!? Var blev det kortslutning i hjärnan, och hos vem, för att det här stolpskottet skulle gå igenom? Jag kan inte förstå det, hur personer som jag respekterat och sett upp till kan gå så fruktansvärt, fruktansvärt fel.

Och i vilken lokal ska jag nu sitta och plocka valutskick? Mitt parti sedan födseln, verkligen, väljer att fullständigt köra över allt vad vett, sans, rim och reson heter, för - för vad? Ingen av de förklaringar som ges, inte ens dina här, är vettiga. Det går inte ihop. Jag kan inte längre vara centerpartist.

Jag hoppas innerligt att centeruppropet lyckas i sitt syfte, att utlysa en extrastämma och få till ett stämmobelut om upprivande, för annars är jag hemlös.

JAg vet att det här inte är vidare konstruktivt, men jag är så otroligt besviken. Sviken, besviken och bestört.

Vad ska jag göra, Staffan? Ska jag behöva bli pirat- eller miljöpartist?

Rasmus sa...

Sans och måtta? Att veta att allt du läser, skriver och tänker på internet automatiskt kopieras till en statlig avlyssningscentral för genomsökning.

I en osäker omvärld gäller det att försvara och inte förminska demokratin.

Som flera redan sagt, det går inte att jämföra avlyssningen av militär radiokommunikation under 60-talet med allmän avlyssning av all gränsöverskridande kommunikation i ett informationstätt samhälle anno 2008.

Roger sa...

"Sans och måtta.."

Ja tack, men det går inte att föra en debatt om en sida varken lyssnar eller hör vad andra sidan säger.

I en stat där makten inte är lyhörd för folkets åsikter, inte lyssnar på folkets röst, skapar inte då folket andra sätt att göra sig hörda?

niklasp sa...

Jag håller med om staten och riksdagen i den här frågan absolut inte är lyhörda, eftersom ordet lyhörd indikerar att man tar till sig det som motparten vill förmedla.

Men uppenbarligen är staten väldigt intresserad av att lyssna på vad vi säger, helst skall det ske via kabel!

Andreas Pettersson sa...

Staffan.

Jag ska försöka säga detta med "sans och måtta", kalla mig tjatig, förlåt men det verkar fortfarande som politiker inte förstår vad de gjort. Låt oss göra detta: Istället för signalspaningslagen, vad säger du om att ändra om i Post- och Telelagen istället?

Vi säger så här: All post som flyter in och ut ur landet ska hamna i en stor central. Där kopierar och öppnar vi alla breven, och letar efter sökord. Om vi hittar ett brev med ett sökord, skickar vi vidare den till en annan central för vidare filtrering. På telesidan gör vi så att om man ska ringa utlandssamtal, så får man ringa en växel som kopplar en till destinationen, och som även kopplar en till en lyssnarpost som spelar in vad du säger över telefonen.

Allt detta är givetvis till för att skydda Sverige mot yttre hot. Tror du det är ett effektfullt sätt att skydda sig mot yttre hot på det sättet? Att det skyddar demokratin istället för att inskränka det?

Verkar detta vettigt? Frågar detta igen, eftersom att ni fortfarande står upp och skyddar detta beslutet med näbb och klor som ni själv har röstat igenom, fast i digital form.

Peter sa...

Läste just en av punkterna i återremissen i SvD:

Ett integritetsombud ska närvara vid tillståndsgivningen.

Vad jag förstår ska integritetsombudet vara en garant för att ingen otillbörlig spaning riktas mot personer i Sverige.

Detta räcker inte. FRA har själva förklarat att det förvisso finns sökbegrepp med från början inom uppdragsgivarnas inriktningar. Men sedan förändras parametrarna och helt nya sökbegrepp tillkommer allteftersom FRA arbetar med ärendet. Detta har ju FRA:s ledning förklarat vid åtskilliga tillfällen.

Integritetsombudet eller en annan kontrollinstans måste alltså fortlöpande ägna sig åt förhandspövning av sökbegrepp. Det räcker självklart inte med kontroll vid tillståndsgivningen.

Nej, som förslaget ser ut nu, verkar det vara rena kosmetikan.

Kontrollorganen måste följa upp spaningsuppdragen och sökbegreppen hela tiden. Inte bara vid tillståndsgivning och vid efterkontroll.

Nyckelordet är FÖRHANDSPRÖVNING, åtminstone av all parametrar som ska riktas mot personer i Sverige, eller svenska medborgare utomlands. Detta oavsett om sökbegreppen finns med från början inom inriktningen eller ej.

Peter sa...

Man kan också fråga sig hur den domstolsliknande nämnden ska arbeta.

Nämnden ska bland annat säkerställa att kriteriet "synnerlig vikt" är uppfyllt vid spaning mot enskild person. Men här inställer sig samma fråga som för integritetsombudet.

När ska denna prövning göras? Är det bara vid tillståndsgivningen och vid efterkontroll? I så fall har vi precis samma problem som vid spaningen mot svenskar.

"Synnerlig vikt"-kriteriet måste prövas fortlöpande inom spaningsuppdragen. Återigen är FÖRHANDSPRÖVNING den enda framkomliga vägen. Vad är det för krav som kritikerna ställt egentligen?

Ju mer jag läser om återremissen, desto mer urvattnad blir den.