måndag, oktober 19, 2009

Dölja ansiktet-debatten 2 - Förslag!

Vår motion spetsades - som motioner ofta gör - med att även diskutera "offentliga miljöer". Detta är givetvis känsligt - inte minst liberalt - och vårt förslag där var ju att regeringen kunde överväga och utreda frågan.

Redan detta har gjort mig rätt utfrusen här och där, vilket jag får tåla och delvis kanske lite berättigat. Däremot tycker jag att kraften i avståndstagandet varit i överkant ibland, att jag saboterar centerpartiets politik t ex. Jag accepterar att "offentliga miljöer" är grannlaga, men nog ska det väl vara rätt högt i tak i ett öppet liberalt parti.

Om vi kokar ner motionen till ett enda mycket konkret förslag, hur reagerar du som läser detta då, kommentera gärna?!:

Staten borde ange riktlinjer för att offentliga jobb - daghem, skolor, sjukvård, äldreomsorg, sopbilar osv - och verksamheter ska tillämpa principen att ansiktet inte ska döljas.

Håller du inte med mig vill du alltså ta strid för att ansiktet helt ska kunna döljas (genom t ex Nikab eller hypotetiskt annan klädnad typ t ex luva) i dessa sammanhang där arbetets karaktär möjligen medger det efter beslut på berörd arbetsplats, ofta kanske efter laddade diskussioner. Och kanske Diskrimineringsombudsmannen ofta får avgöra frågan slutgiltigt, med skadestånd åt ena eller andra hållet.

Jag är ju fortfarande tagen av Expressens enkätutfall där 96 procent förespråkade tydliga centrala riktlinjer. Det är ju en osannolikt hög siffra, som bör lända till eftertanke och måste hanteras. Det behövs en öppen och sansad diskussion!

Jag har också fått många reaktioner på motionen, och till mycket stor del positiva och ofta syftande på just förslaget enligt ovan; jaktlag, grannar, bekanta, okända, samhällsmedborgare i stad och på land, arbetare och tjänstemän osv.

Jag har även uppfattat att de som kritiserat tydliga gränser i offentliga miljöer ofta accepterat centrala riktlinjer för skolan och kanske för offentliga sektorn.

Är det då "liberalt" att ange centrala riktlinjer om att ansiktet inte ska döljas? Är det liberalt helt avgörande att människan gör som den vill, så länge den inte begränsar friheten för andra människor? Kanske det.

Men begränsar inte en heltäckande ansiktsklädnad friheten för både den som bär den (låt vara frivilligt valt, förhoppningsvis) och för den som genom klädnaden begränsas i sin kommunikation med en annan människa? Kommunicerar man på lika villkor om den ena har ett öppet ansikte och den andra ett dolt?

13 kommentarer:

Fredrik sa...

"Staten borde ange riktlinjer för att offentliga jobb - daghem, skolor, sjukvård, äldreomsorg, sopbilar osv - och verksamheter ska tillämpa principen att ansiktet inte ska döljas."

Snart kommer du att föreslå brunskjorta och uniform också?

Du, dina åsikter och dina motioner är inte liberala. Sluta smutsa begreppet!

Staffan Danielsson sa...

Jag är liberal och för en principdebatt kring en av många samhällsfrågor, förvisso inte någon stor. Men en som engagerar en del.

Och där ett liberalt parti i verkligheten behöver förhålla sig.

Men du, Fredrik, har alltså rätt och jag fel i den konkreta fråga jag tar upp?

Så enkelt är det, inget att diskutera om.

Lokala riktlinjer är OK, kanske lokala riktlinjer som är samstämmiga, men centrala riktlinjer är fel?

Eller menar du att friheten att dölja sitt ansikte är rimlig på de arbetsplatser jag angav, låt oss börja med daghem, skolor, sjukvård och äldreomsorg.

Vad jag förstod på lördagsintevjun så har jag t ex Mona Sahlin med mig, utöver de många kontakter jag haft den senaste veckan, men alltså inte dig.

Är det du eller jag som resonerar lite enkelspårigt?

Anders W Jonsson sa...

Jag är något förvånad att Du Staffan inte inser att Dina två olika uppfattningar i bhurkafrågan ideologiskt befinner sig på helt olika planeter.

Det är tämligen okontroversiellt att man ska kunna fatta beslut om det inte går att arbeta på dagis med dolt ansikte. Lika självklart som man kan bestämma att läkare inte får ha sina doktorsringar på sig i sjukvården. Sen uppträder det hela tiden nya företeelser vilket gör att lagstiftning och centrala påbud kanske inte är det mest lämpliga. Är det ok att piercade ungdomar arbetar i äldreomsorgen? Ska ungdomar få ha jackan på i lektionssalen? Ska blivande fäder få ha keps på inne på förlossningssalen? Listan kan göras hur lång som helst.

Att däremot kräva, vilket Du gjorde i er motion, en lagstiftning mot att bära bhurka ligger långt utanför de ideologiska råmärkena för ett parti som säger sig förespråka öppenhet och liberalism. Hade ni valt att enbart lyfta den första frågeställningen om att arbetsgivare har rätt att kräva klädsel anpassad för arbetsuppgifterna hade vi inte behövt få en diskussion om Sjöbocentern som fortfarande lever och att Centerpartiets bruna förflutna från 30 talet gör sig påmint.

När jag reste under talibanernas tid vid makten reste i Afghanistan fick jag möta människor som varit med om att kvinnor blivit ihjälslagna för att de inte haft bhurka och att män blivit misshandlade till oigenkännlighet för att de ansat sina skägg. För mig står lagstiftning om att på offentlig plats bära bhurka och förbud mot att ansa sitt skägg för ett totalitärt förtryck som jag aldrig kan acceptera. Det är sen en skillnad i grad, ej i art, när det föreslås att vi i Sverige också ska förbjuda vissa klädedräkter på offentlig plats. Jag har mycket svårt att se hur den principiella hållningen på något sätt kan defineras som ”öppen och liberal”

Jag kan tycka det hade besparat vårt parti den nyans av brunt som vi nu färgats av om Du tänkt efter före. Riksdagsledamoten grundlagsfästa rätt att motionera om vad som helst baseras på ett visst ansvarstagande.

Med tanke på att Du som riksdagsledamot nu använt Din fria motionsrätt till att föreslå
att läkare ska ge dödssprutor
att omskärelse av pojkar ska förbjudas (senast den lagen stiftades i Europa var i Nurnbergslagarna)
att förbjuda bärande av bhurka på offentlig plats.
kan jag förstå att man kan se ett mönster som kan motivera den upprördhet som Du säger Dig möta.

Staffan Danielsson sa...

Anders W:

Jag bejakar en öppen dialog i viktiga frågor.

Och i ditt inlägg är det ju raka rör.

"En doft av brunt, 1930-tal".

Jag kunde bli förbannad, men väljer att diskutera.

Jag diskuterar kring värdet i ett öppet samhälle av att mötas ansikte mot ansikte, inte med ansiktena dolda av vare sig religiösa (Nikab) eller världsliga (t ex ansiktsluvor)ansiktsklädnader..

Vi har skrivit en motion, med utgångspunkt i just skolan, men valde att bredda resonemanget även till offentliga miljöer och att utredas.

Då må ju ogilla detta, Anders W, OK, men att beskylla mig för att vara nazistanstruken - eller kan du förtydliga dig vad du menar - är ju upprörande. Och även Frannkrikes president klassar du väl in i samma kategori.

Jag diskuterar inte kläder som keps eller jackor, du argumenterar demagogiskt. Jag diskuterar människans ansikte, och om vi ska dölja det för varandra eller ej i skolor, på sjukhus osv.

Och min utgångspunkt, som jag nu föreslår, är att det vore rimligt med riktlinjer att vi inte bör dölja ansiktet för varandra i offentlig verksamhet. Vad är din uppfattning om detta, är alltså den liberala linjen som du ju vet bäst att man ska kunna dölja ansiktet helt i skola, på sjukhus osv, och att det därför vore olyckligt med centrala riktlinjer?

Du tar upp andra frågor på ett provocerande sätt, låt mig redovisa min inställning.

* Jag är för att utreda möjlighet för svårt plågade människor i livets slutskede att själva bestämma om de vill "somna in" något i förtid, för att undslippa svåra plågor. Är det alltså icke-liberalt att resonera så? Varför är då tunga liberaler med på den motionen?

* Jag är för den myndige mannens rätt att själv avgöra om han vill låta sig omskäras. Att oåterkalleligt operera bort förhuden på sitt könsorgan. Jag är emot att föräldrar ges makten att fatta sådana långtgående beslut om sina barns kroppar. Är det alltså liberalt, Ander W, att föräldrar "äger sina barns kroppar"? Är det respekt för den enskilde individens integritet att låta andra fatta sådana långtgående beslut för en annans räkning?

Och även denna relevanta principdiskussion inleder du elegant genom att anse den nazistanstruken.

Skärpning, Anders W!

Johan, PL&C sa...

Hallå Staffan!
Att vara på samma sida som Mona Sahlin är ju inte nödvändigtvis en merit... ;-)

Enligt liberal princip måste jag vara fri att göra vad jag vill (och gå klädd hur jag vill), så länge jag inte inkräktar på någon annans frihet.

Det finns en ofantligt viktig skillnad (som också Anders W tar upp): du måste göra en åtskillnad på "allmän plats" och butiker, banker och andra arbetsplatser där det är olämpligt att inte visa sitt ansikte. Butiken, banken eller vårdinrättningen äger sin rätt att ställa krav på att man ska visa sitt ansikte, men det är också frivilligt att välja bank, butik och vårdinrättning.

På allmän plats måste man få vistas, vem man än är och hur man än ser ut.

(Jag tycker t ex att det ska vara lagligt att gå omkring med ss-uniform eller che guevara-t-shirt, även jag tycker att det är väldigt osmakligt.)

Jag tänker med visst obehag på hur ditt förbud ska efterlevas. T ex när det blir gränsdragning om vad som ÄR en niqab. Om en bit av näsan syns? Är det laglig eller olaglig klädsel då?

Vad ska polisen göra med de som trotsar förbudet? Rycka av dem slöjan?

Naturligtvis ska du, Staffan, driva debatter som du tycker är angelägna. Men vårt partis trovärdighet i öppenhetsfrågor är kraftigt ifrågasatt redan som det är, varför man kanske bör välja debatter med viss omsorg.

MVH
/J

Staffan Danielsson sa...

Johan:

Tack för ett sansat inlägg som jag i mycket kan dela. Visst inser jag även det kontroversiella i denna diskussion, och visst insåg jag att debatten kunde bli het.

Men nog ska man kunna ha olika uppfattning i denna sakfråga, och diskutera kring den, utan att beskyllas för fruktansvärda saker, tycker jag.

Och jag kan fråga dig detsamma, hur ser du på tydliga centrala riktlinjer om att vi inte ska dölja ansiktet för varandra i skolor och annan offentlig verksamhet?

Jag instämmer i att en liberal inte vill inskränka på andras frihet.

Men om någon då döljer sitt ansikte för mig , innebär det inte i någon mån att han inskränker min frihet att kunna kommunicera med honom i ett öppet samhälle?

Om jag då också döljer mitt är vi ju åter likställda, men en sådan ev utveckling tycker jag känns trist.

Ola Berg sa...

"Men om någon då döljer sitt ansikte för mig , innebär det inte i någon mån att han inskränker min frihet att kunna kommunicera med honom i ett öppet samhälle?"

Staffan,

jag misstänker att landets samtliga synskadade inte upplever andras klädstil som så värst problematisk.

Om du upplever frånvaron av ett avläsbart ansiktsuttryck som en såpass stor kommunikationshämmare, så är problemet helt och hållet ditt.

Eftersom du inte kan se mitt ansiktsuttryck just nu får jag väl beskriva det för dig: jag ler och skakar lite uppgivet på huvudet.

Staffan Danielsson sa...

Ola:

Jag uppskattar mycket moderna telekommunikationer, som ett fantastiskt kommunikationsmedel mellan människor.

Men den överlägsna kommunikationsformen mellan människor är ändå fysiska möten i skolor, på arbetsplatser och på fritiden.

Och hade vi samtalat om detta på ett café hade jag uppskattat att se dig lé och inte bara en klädnad.

Anders W Jonsson sa...

Jag vill på intet sätt uppröra Dig Staffan. Jag har stor respekt för det arbete Du gör i försvarsutskottet men då Du inbjöd till synpunkter valde jag att göra ett inlägg på Din för övrigt läsvärda blogg.

Om det från början var Din avsikt att stötta svaga arbetsledare i deras rätt att ställa krav på att de anställda ska ha för arbetet anpassad klädsel hade jag gladeligen stöttat Dig. Jag tror dock att verksamhetscheferna på våra sjukhuskliniker har större problem med att få läkarna att ta av sig sina doktorsringar och låta läkarrocken hänga på kroken än vad våra rektorer har i att se till att de kvinnliga lärarna inte bär bhurka.

Den debatt Du från början tog var dock huruvida vi skulle förbjuda att på allmän plats bära ett visst klädesplagg vilket är en väsensskild diskussion från den Du nu vill föra. Att makthavarna ska slå fast vilken klädsel som ska förekomma i offentlig miljö är förkastligt oavsett om det är att i talibanernas Afghanistan slå fast att skägget ska vara oansat eller i att som i Frankrike förbjuda slöjan. Det leder tankarna till ett totalitärt samhälle där statsmakten med våld vill kontrollera såväl människors yttre som inre.

Sen har jag inte beskyllt någon för att vara nazianstruken. Det skulle vara mig fullständigt främmande men att vårt parti i debatten nu sammanknippas med Sverigedemokrater och Sjöbocentern är en konsekvens som hade varit lätt för Dig att förespå. Låt mig vara tydlig i att jag inte tror att det gynnar Centerpartiet. Det kan säkert locka latent främlingsfientliga väljargrupper men vi förlorar lika många liberala, moderna väljare som uppskattat Centerpartiets nya öppna politik.

Vad gäller diskussionen om manlig omskärelse är jag helt medveten om att jag har kollegor som utifrån ett barnläkarperspektiv intar samma position som Du gör. Som riksdagsledamot tycker jag att man måste sätta in frågan om manlig omskärelse i ett etniskt, globalt och historiskt perspektiv.

Johan, PL&C sa...

Staffan: Jag anser att friheten att inte vill bli kommunicerad med övertrumfar friheten att kommunicera med vem man önskar.

Sedan kan jag ju tycka att det är fånigt, dåligt och allmänt puckat att både bära burkha och inte vilja bli kommunicerad med, men det är inget som ska förbjudas i lag.

Staffan Danielsson sa...

Anders W:

Bara en kollfråga; rätten att gå utan kläder i offentliga miljöer, hur ser du på den?


Jag lägger mig inte i klädsel, annat än att ansiktet inte bör döljas. Och jag medger visst att centrala riktlinjer är enklare att ha på skolor och arbetsplatser, än i offentliga miljöer. Och du har inte svarat på min konkreta fråga.

Men att i en enkel riksdagsmotion även diskutera och vilja utreda offentliga miljöer, där vi faktiskt ställer krav på att man ska ha någon form av kläder, också kunde överväga t ex på allmänna kommunikationer att ansiktet inte ska vara dolt, är det så fruktansvärt förkastligt?

Jag är fullt överens med dig om att seden att operera bort en del av pojkars könsorgan - omskärelse - visst ska ses i ett etniskt, globalt och historiskt perspektiv.

Men tydligen till skillnad från dig anser jag att den också ska ses ifrån ett modernt framåtsyftande perspektiv och i ett liberalt perspektiv där den enskilde individens integritet och självbestämmande sätts i centrum, och inte endast hans föräldrars.

Vem av oss är mest liberal i denna fråga, om vi nu ska tvista också om det, undrar jag?

Tack, Johan, för ett viktigt konstaterande, det är faktiskt två liberala principer som står emo varandra i frågan om att dölja ansiktet eler ej. OK att du tycker att den ena väger tyngre, medan jag menar att den andra också väger tungt.

"Jag anser att friheten att inte vill bli kommunicerad med övertrumfar friheten att kommunicera med vem man önskar."

Anders W Jonsson sa...

Rent principiellt tycker att den som så vill ska få gå naken på Drottninggatan. Dock har jag aldrig hört att någon krävt att så få göra så jag ser inte den stora vinsten med att driva kravet. Jag tänker dessutom på Centerpartiets anseende och vill inte att vi ska förlöljligas genom att bli Naken Jannes parti.

När jag som företrädare för Centerpartiet funderar på att lyfta en fråga brukar jag ställa mig tre frågor:

För det första är det principiellt och sakligt en bra fråga att lyfta?
För det andra kommer den att gynna vårt parti nämligen stärka den bild vi försöker skapa av Centerpartiet?
För det tredje hur påverkas bilden av mig som företrädare när jag lyfter frågan?

När vice talman Torsten Bengtsson på sin tid föreslog att Sveriges burfåglar skulle samlas in och flygas till Afrika för att där släppas loss var svaret för honom på den första och andra frågan ja. Han glömde dock att ställa den tredje frågan och blev trots sina stora insatser på andra politikområden ihågkommen som Burfågel Bengtsson.

När jag då rent hypotetiskt funderar på att driva frågan att det borde vara tillåtet att naken få gå Drottninggatan ner så blir kanske svaret på den första frågan ja men på den andra nej och defintivt så även på den tredje. Jag vill inte att min politiska gärning ska sammanfattas under beteckning "naken anders".

Jag tror att de tre frågorna skulle ha varit till nytta för Thorsten, heder åt hans minne. Kanske till nytta även för andra.

Staffan Danielsson sa...

Du är mycket tydlig, Anders W.

Doft av trettiotal, Naken-Janne och burfåglar.

Du förlöjligar den sakfråga som faktiskt engagerar en del medborgare, och därmed förlöjligar du dem. Du kanske inte har pratat med dem, men det har jag.

Jag tål detta, även om det inte är trevligt.

Det är OK för dig att den som vill ska gå utan kläder på gator och torg, men det är ju ingen som gör det...

Är det för att ingen vill det eller för att det faktiskt finns regler?

Jag skriver inte "Skärpning" igen, för jag ser ju vart det ledde.