onsdag, augusti 05, 2009

har meddelarfriheten inga gränser..? Är hemliga mötesinspelningar OK från integritetssynpunkt?

Jag skrev om "Gotlandsskandalen" för några dagar sedan. Innebär meddelarfriheten - som ju är bra - att man som tjänsteman (eller politiker) har en ovillkorlig rätt att hemligen spela in möten? Jag känner tvekan och obehag inför detta. Deltar jag i interna möten med människor - i arbetet eller privat - ser jag det som självklart att inga hemliga bandinspelningar görs, vill någon spela in bör denne avisera detta.

Ingen verkar reagera på detta som jag. Är jag alltså fel ute?

"* Dagens nyhet är att Gotlands landshövding, f. miljöpartispråkröret Marianne Samuelsson är i blåsväder i ett strandskyddsärende. Där är hon ute och cyklar (som miljöpartister ofta är - obs skämt..), människor ska självfallet behandlas lika inför Svea rikes lag!! Och enbart det faktum att tjänstemän reserverat sig gör ju att frågan kan överprövas och debatteras.

Men! Det stör mig att någon statlig tjänsteman - vad jag kan förstå - under någon föredragning med Samuelsson på länsstyrelsen i hemlighet spelar in mötet. Om man avser att göra ljudupptagningar av ett slutet möte under tjänsteutövning är min spontana uppfattning att man ska anmäla det, så att deltagare vet om det.

Och om man spelar in det är det för min del inte självklart att media ska spela upp detta interna möte - som deltagarna uppfattade det - för hela svenska folket. Av journalistetiska skäl, kanske. Eller är det just de som gör att man ska spela upp smygupptagningar av detta slag?

Jag kan vara fel ute, men ger bara min spontana reaktion.

Handlar inte detta också om människors integritet? Jag skulle ändå reagera starkt om bandupptagningar från något internt förtroligt möte jag deltagit i skulle dyka upp utan att jag orienterats om att mötete skulle bandas. Jag skulle känna mig kränkt.

Däremot får ju landshövdingen leva med att deltagare från mötet kan citera henne, om de vill. Vad som sägs har ju sagts.

Men inte befrämjar sådana citat - eller bandupptagningar - det förtroendefulla arbetsklimatet på en arbetsplats, om hemliga bandupptagningar sätts i system vid interna möten, av än den ena , än den andra?"


Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , ,

48 kommentarer:

Leif Nixon sa...

Principen är vad jag kan förstå att dold inspelning är tillåten så länge åtminstone den ena parten i samtalet är medveten om den.

(Jämför hur missförhållandena på ett äldreboende i Gislaved för ett antal år sedan avslöjades med hjälp av en dold bandspelare.)

Däremot är dolda inspelningar naturligtvis inget som hör hemma på en arbetsplats med fungerande samarbetsklimat.

Markus "LAKE" Berglund sa...

"Vad som sägs har ju sagts."

Visst, men hur ska någon kunna bevisa detta?

Det är kanske, som Leif skriver, fullt lagligt att spela in samtal, men det viktigaste i detta fall är att det handlar om en myndighetsperson under tjnästeutövning. Det är inte hemma på en kräftskiva hos henne, där hon bjudit in några medarbetare.

Det kan tyckas skapa en dålig arbetamiljö, men ni folkvalda och våra myndigehter ska ju vara fullt transparenta i er myndighetsutövning. Alla besök, alla telefonsamtal och alla brev dokumenteras och sparas, i offentlighetsprincipens namn.

På fritiden ska myndighetspersoner dock kunna säga duma saker till sina vänner, det är olämpligt att spela in (om än inte olagligt?).

Det är det som är den stora skillnaden gentemot mass-avlyssningen som svenska staten nu genomför, där jag som medborgare får mina privata försändelser genomsökta och scannade efter konstigheter. Det är inte ok någonstans och borde inte heller vara lagligt.

Johan T sa...

LAKE har uttryckt det hela mycket bra.

Staffan, du måste skilja på granskning av makten och intrång i den privata sfären.

Alla tycks vara eniga om att Samuelssons uttalande var helt uppåt väggarna. Menar du på fullt allvar att andrahandsuppgifter i form av t.ex. minnesanteckningar skulle ha lett till att frågan lyfts? Då hade ju bara ord stått mot ord.

Naturligtvis vittnar det hela om ett osunt arbetsklimat på länsstyrelsen i Visby, men troligen var detta den sista åtgärd som en medarbetare valde efter en längre tids konflikt. Det är berömvärt med sådant civilkurage.

Markus "LAKE" Berglund sa...

Värt att notera är ju också att sådant "berömvärt civilkurage" i förlängningen brukar leda till att personen i fråga förlorar sitt jobb. Medans Marianne Samuelsson i det här fallet, bara blev omplacerad, med oförändrad lön.

Men det gör ju bara personens agerande desto modigare, cudos!

Jag kan också påpeka till Staffan att jag tycker det är bra att du lyfter dylika frågor, jag blir, som centermedlem och sympatisör, dock orolig då jag tycker att du allt för ofta hamnar lite snett i debatterna. Även Maud gör ofta samma miss.

För jo, personlig integritet är jätteviktig att skydda i ALLA lägen, men det är gigantisk skillnad på om Google granskar mina sökningar på internet, ICA kollar vilken sorts kaffe jag köper eller om jag som statlig tjänsteman blir granskad i mitt myndighetsutövande.

Den borgerliga regeringen har beslutat att svenska staten ska samla alla information om vad som försegås i den den internet- och telefontrafik som rör sig över sveriges gränser. De intressanta delarna av den insamlade informationen kommer sedan lagras i en databas som GARANTERAT kommer att läcka och med all sannolikget kommer att samköras med övriga myndigheters databaser. Därför är måste statliga övervakning av medborgarna hållas til en minimum.

Dessutom har staten, till skillnad från alla ovan nämnda organisationer, våldsmonopol i Sverige (!). De kan slänga mig i fängelse för att jag säger "fel" saker, köper "fel" saker eller gör något annat som ,enligt staten, är "fel". Det kan ingen annan göra!

Staffan Danielsson sa...

Tja, jag tycker den här integritetsdiskussionen är lite intressant, ändå.

I sakfrågan är ju det avgörande vilket beslut som hövdingen har fattat, och som genom tjänstemännens reservation lyfts till nästa instans. Detta ska granskas rejält och med de motiv som anges.

Inför ett beslut är det ju säkert flera interna möten och diskussioner, med några tjänstemän och chef inblandad och ibland fler.

Jag tycker det är helt ok att spela in sådana möten, om man är öppen med det. Men att göra det med dolda mikrofoner och i hemlighet, samtidigt som man bereder viktiga sakfrågor, är det verkligen OK?. Ska tjänstemännen kunna befara att hövdingen gör som Nixon (Richard, inte Leif!) och spelar in ibland i hemlighet? Eller ska cheferna kunna befara att handläggare istället gör detsamma ibland, och sedan går till media med brottstycken ur detta?

Och är det verkilgen OK att spela in med dold mikrofon i klassrum, på arbetsplatser osv, och sedan använda brottsstycken på nätet eller i media?

Innebär inte detta några bekymmer från integritetssynpunkt?

Leif menar att om bara en av deltagarna - den som spelar in sannolikt - vet om det så är det OK...


Jag har svårt att se logiken i detta. Borde inte huvudregeln vara att dolda mikrofoner inte ska användas, och sker detta borde det inte vara självklart att använda brottstycken av detta som "bevismaterial" i rättegångar eller i media..?

Meddelarrättigheten gäller ju fullt ut för den enskilde, men ska denna rätt verkligen innefatta smyginspelningar av förtroliga interna samtal och möten som deltagare inte varit medvetna om..?

Men OK, integritetsvänner, tycker ni att detta är en självklar medborgerlig rättighet vid interna arbetsmöten på artbetsplatser, på offentliga arbetsplatser och förmodligen även vid andra möten mellan människor av olika natur så får jag väl ge mig.

Men ärligen, det ska erkännas, lite motvilligt.

Markus "LAKE" Berglund sa...

Du får gärna vara "motvillig" Staffan, det gör du rätt i, för det är ett intrång i den personliga integriteten att avlyssnas och övervakas, oavsett om det görs av stater, organisationer eller andra privatpersoner.

Det mannen i fråga har gjort är dock ok enligt lagboken. Man måste väl få spela in sig själv på band? Även om man sedan råkar hamna i en konversation med någon?

Den synpunkt jag försöker föra fram är att det är ett mycket mindre integritetsintrång om en ledande myndighetsperson, under sin myndighetsutövning blir inspelad (om än under ett icke offentligt möte). Offentlighetsprincipen är ju till just för att vi medborgare ska kunna granska myndighetspersoners görande och låtanden. inte bara deras offentliga uttalanden.

Så försök att inte kritisera ett antal mindre integritetsintrång, så länge ni ställer er bakom FRA-lagen och telelagringsdirektivet, då framstår ni bara som hycklare och göder politikerförakt. Var snälla och sluta med det...

Staffan Danielsson sa...

"Det mannen i fråga har gjort är dock ok enligt lagboken. Man måste väl få spela in sig själv på band? Även om man sedan råkar hamna i en konversation med någon?"

Tja, det är just den principen som jag tvekar inför, är den så självklar?
För den innebär ju i så fall att jag kan gå omkring dagarna i ändå och dokumentera vad alla som jag möter säger, dem själva ovetande.

Jag tycker att den faktiskt kränker andra människors integritet.

Jag instämmer i offentlighetsprincipen och meddelarfriheten gör att ev sådana dolda mikrofoner lättare kan accepteras där än i andra sammanhang. Även om det fortfarande har principiella aspekter.

Jag noterar att vi tycker lika om integritet och omskärelse, Magnus! Bra!

Vad gäller frågan signalspaning i vissa strängt kontrollerade fall när det gäller hot mot landets säkerhet har ju alliansen, centerpartiet och nu även de rödgröna accepterat att den möjligheten tyvärr behöver finnas, som världen ser ut.

Centerpartiet har i hög grad drivit fram många åtgärder till skydd för integriteten vad gäller detta, men vi - och jag - har i den springande punkten ändå accepterat signalspaning i strängt kontrollerade former.

Jag vet att du har en annan uppfattning på den punkten, jag diskutera gärna den sakfrågan vidare t ex inför kontrollstationen om några år.

Men att riksdagen och jag har tagit en ställning i denna svåra avvägningsfråga kommer inte att hindra mig från att diskutera och driva andra principiellt viktiga frågor där integriteten är berörd.

Markus "LAKE" Berglund sa...

Det vore väl illa om vi inte delade en hel del åsikter Staffan, vi är ju trots allt medlemmar i samma parti...

Två korta frågor:

1. Har någon motsvarande "kontrollstation" lett till att en lag/myndighet rivits upp, någonsin? Kom gärna med lite exempel. Om svaret är nej, så kanske ni ska ta och sluta använda det argumentet för att "lugna" oss kritier?

2. Du är fri att prata om vad du vill, men förstår du att du varje gång du uttalar dig i integritetsfrågor, naggar på Centerpartiets trovärdighet i dessa frågor? Detta kommer från mig, men jag är själv medlem och vill inte ens tänka på hur uttalanden om personlig integritet från Centerpartiet tas emot av icke-medlemmar, så länge riksdagsgruppen stödjer exempelvis FRA och teledatalagringen.


Ps. Det är nog annars "Markus" du syftar på, inte "Magnus"...

Staffan Danielsson sa...

1. Kontrollstation.
Att den leder till att lagen rivs upp är ju inte sannolikt. Men det ska göras en noggrann genomlysning av hur den nya lagen fungerar, mycket från integritetssynpunkt. Oh visar det sig att saker och ting bör förändras ska detta givetvis göras.
För egen del har jag ju också sagt att de säkerhetspolitiska motiven för en viss signalspaning borde kunna redovisas och utvecklas. Det är ju på den punkten som riksdagens uppfattning skiljer sig mot de kritiker som vill att Sverige helt ska avstå från den underrättelseinhämtningsmöjligheten.

2. Du har den uppfattningen, vilket inte behöver göra det till en objektiv sanning. Jag och centerpartiet lägger stor vikt vid integritetsfrågorna och jag kommer självfallet att fortsätta att driva och diskutera dem. Jag är medveten om Din och andras kritik mot signalspaningslagen - faktiskt - men står fast vid att en noga reglerad sådan underrättelseinhämtning kopplad till landets säkerhet tyvärr behövs, som världen ser ut.

3. Ursäkta namnförväxlingen.

Johan T sa...

Staffan, jag tror du har missat en sak. Det är inte bara makthavarnas beslut som ska granskas. Deras värderingar och ståndpunkter, som lett fram till beslutet, är minst lika intressanta. Det är svårt att komma åt dem på annat sätt än med dold inspelning.

Som beslutsfattare får du nog vänja dig vid detta. Menar du att du säger saker i "interna möten" som du inte vill ska nå offentligheten? Intressant.

Markus "LAKE" Berglund sa...

@ Johan T:

Det är klart att Staffan inte säger saker som han inte står för, inte ens i interna möten.

Staffan har inget att döja och rent mjöl i påsen! :-)

Det är för övrigt mycket spännande att se kulturskillnaden mellan etablerade partier, som Centerpartiet, och uppstickarna Piratpartiet. De senare satsar genom gående stenhårt på transparens i alla beslut. Se exemepelvis diskussionen om deras nästa partistyrelsemöte här:

Underlag för nästa styrelsemöte

När får vi se sådan öppenhet och transparens i Centerpartiet?

B Baldersson sa...

Staffan: Om du är rädd att det du säger i hemliga möten ska komma ut, får du väl tänka efter före. Man måste anpassa sig till realiteterna.

På samma sätt tvingas vi medborgare anpassa vårt sätt att kommunicera.

Flera av de lagar som du själv varit med att stifta har redan förändrat folks kommunikationsvanor. Har du tänkt på det?

Själv använder jag allt oftare anonymiseringstjänster och kryptering. Jag märker detsamma hos mina vänner. Jag rekommenderar också alla att om möjligt använda den allra senaste tekniken. Signalspaningstjänsterna ligger alltid steget efter i teknikutvecklingen.

Jag tror faktiskt inte riktigt du förstår konsekvenserna av din egen politik och vilken stor skada du gör samhället.

Hur mycket är ökad misstänksamhet och förändrat beteende värt i dina ögon? Har du ställt det mot de hot, som FRA påstås skydda oss mot?

Det är du som politiker som har bevisbördan.

OlofB sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
OlofB sa...

Staffan;

Du får ursäkta att jag tappat våran dialog under sommaren! Det har varit lägenhetsrenovering som tagit över här i Mölndal!

Vill passa på att tipsa om ett inlägg jag gjort angående något Mark Klamberg länge länge har stridit för - den slentrianmässiga inhämtningen av trafikdata till FRA:

Trafikdatabasen Titan

Markus;

Som icke-medlem av C kan jag hålla med om att uttalande om integritet för fullmäktige på möten ekar ihåligt med ett centerparti som står bakom FRA och datalagringsdirektivet.

J.K Nilsson sa...

Jo men du staffan du accepterar att "läget" gör att vi måste acceptera FRA lagen men du har svårt att acceptera att "läget" på Gotland var sådant att bandinspelning gjordes?

J.K Nilsson

Fredrik sa...

Fascinerande oinsiktsfullt av dig, Staffan - fascinerande är ordet. Man får i praktiken en förklaring till din hållning i bl.a. FRA-frågan.

Leo sa...

"Jag och centerpartiet lägger stor vikt vid integritetsfrågorna och jag kommer självfallet att fortsätta att driva och diskutera dem."

Det låter bra, men är föga trovärdigt efter FRA-debatten och Ipred-lagen, som ju C var med och röstade igenom.

Vad ämnar C göra för att återupprätta förtroendet i integritets- och demokratifrågorna - om man nu säger sig vilja värna dem?

Tack på förhand.

Staffan Danielsson sa...

Leo m fl:
Motivet för att centerpartiet - liksom vad jag förstår alla partier i riksdagen - accepterar signalspaning i eter och kabel över landsgränsen under strängt kontrollerade former är ju för att förebygga hot mot landets säkerhet.

Detta är ett alldeles extraordinärt motiv.

Här har en rad förstärkningar skett från integritetssynpunkt, och kontrollstationen ger snart ett bra tillfälle att utvärdera hur de nya lagarna fungerar, och även att - hoppas jag - djupare belysa de behov som motiverar denna underrättelseinhämtning, för en fördjupad debatt.

Ipredlagen - upphovsrätt contra integritet - var Sverige bundet att införa enligt internationella avtal. Centerpartiet arbetade hårt för att begränsa lagsökningen så långt möjligt, och vi lyckades till en del. Jag ser det som mycket angeläget att den upphovsrätt- och integritsutredning som centerpartiet snarast vill ha till stånd, blir tillsatt.

Johan T försvarar hemliga bandinspelningar som nödvändiga för att avslöja makthavares värderingar och ståndpunkter...
Jäg känner alltjämt tvekan inför att det ses som självklart att en person hemligen kan spela in interna möten på arbetsplatser och vid andra tillfällen. Om en landshövding eller chef spelas in torde ofta flera andra människors yttranden också spelas in.

Jag värjer mig för en utveckling där alltfler gör hemliga inspelningar, och sedan kan dessa användas som inlagor i domstolstvister och vid politiska trätor, av olika partsintressen.

Jag tycker att hemliga inspelningar av samtal mellan människor principiellt sett kränker integriteten hos de människor som dem ovetande drabbas av detta.

Är detta principiellt sett OK bör vi alltså regelmässigt kunna utgå ifrån att de samtal och möten vi deltar i kan vara avlyssnade...

Men OK, jag har förstått att jag är lite överkänslig på den här punkten, och att det här inte är något bekymmer från integritetssynpunkt enligt många integritetsvänner.

OlofB sa...

Staffan;

Nu börjar jag så smått inse att detta är en kulturkonflikt.

Dina sista stycken i senaste kommentaren visar i mångt och mycket precis den "oro" eller "fara" som jag själv känner - men inför FRA, datalagringsdirektiv och vad nu mer som tänkas komma skall.

Kan du se den dimensionen? Att jag känner det som lika stor kränkning, om staten "bereder sig tillgång till" mina epost till släktingar på island, kusiner, farbröder och vänner, som när någon hemligt spelar in landshövdingens möte? Kan du se att det är precis samma sak?

För det FRA/datalagringsdirektivet är, är hemlig avlyssning. Det framgår i t.ex. rapporten om SÄPOs relation till FRA från nu i juli.

Är det bara tekniken som du inte är van vid att använda, och inte har samma känslor inför som jag?

Staffan Danielsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Staffan Danielsson sa...

Olof, om detta är vi säkert överens. Jag är plågsamt medveten om integritetsaspekten i att staten bereder sig tillträde till kablar över landsgränsen,den enda anledningen till att jag och riksdagens partier (liksom länderna i vår omvärld) trots detta bedriver viss underrättelseinhämtning är ju att riksdagen (och jag) har ett ansvar för medborgarnas och landets säkerhet.

Så skillnaden mellan oss är inte att jag inte ser integritetsaspekten vid signalspaning, den är snarare att du och jag gör olika bedömningar om vad landets säkerhet kräver - eller ej - ifråga om underrättelsinhämtning mot allvarliga yttre hot.

Och det är därför jag tycker det skulle ha ett betydande värde att inför kontrollstationen genomlysa underrättelseinhämtningens betydelse för landets säkerhet.

Vi verkar också överens om att det är ett integritetsintrång att hemligen spela in människors samtal vid olika möten. De ev motiven för detta har ingen koppling till statens ansvar för landets säkerhet, och därför har jag svårt att riktigt förstå att så många integritetsvänner verkar acceptera att den ene eller den andra (tjänsteman, chef eller utomstående) ska kunna spela in interna möten i smyg.

Markus "LAKE" Berglund sa...

Åter igen en intressant diskussion här på din blogg Staffan...

Dock undrar jag hur du resonerar när du skriver:

"Jag tycker att hemliga inspelningar av samtal mellan människor principiellt sett kränker integriteten hos de människor som dem ovetande drabbas av detta."

Menar du att FRA inte spelar in våra privata samtal "ovetandes", och att det därför är ok? Eller menar du att alla de terrorhot som Sverige utsätts för (?) motiverar FRA:s avlyssning?

Jag är personligen mycket mer
orolig för att staten avlyssnar mig, än att mina vänner och kollegor ska göra det? Varför då?

Jo, helt enkelt att alla länder där staten har tilltvingat sig information om alla privata korrespondens har varit genuint otrevliga länder att bo i!

Vill du att Sverige ska ett sådant land? Jag vill det inte...

OlofB sa...

Staffan;

Jag tycker det är glädjande att vi kan vara överrens om något! Dvs. det här med att tillgängliggörandet verkligen är ett stort integritetsintrång. Oavsett om det är över "trafikstråk" och via "automatiska filter"/sökbegrepp - så kan jag som medborgare - och du som politiker - aldrig veta om meddelandet vi sänder över internet, eller hur vi surfar, eller en rad andra personliga detaljer i vårat liv, är avläst av en dator eller person hos en myndighet vid namn FRA.

Det är en viktig milstolpe i våran dialog tycker jag. Jag vill låta denna nya insikt om var du står sjunka in ordentligt, för att sedan fortsätta våran dialog. Och så ber jag om ursäkt om jag missat att förstå detta tidigare i våran kommunikation. I vilket fall så är detta en ny insikt för mig, att du har ett "integritetshjärta"! :)

Jag ber att få återkomma!

Erik Hultin sa...

Staffan:
Eftersom du uppenbart har problem med integritetsbiten när det gäller dold avlyssning av tjänstemän/politiker under tjänsteutövning så skulle jag vilja ställa en fråga till dig.

Du hänvisar till den säkerhetspolitiska aspekten när det gäller FRA-lagen, men det kan ju mycket väl finnas likvärdiga aspekter gällande den dolda avlyssningen av tjänstemän/politiker. Det finns mängder med kriminella aktiviteter likaväl som rent spionage för annan nation som skulle kunna utföras av tjänstemän/politiker.

Låt oss för sakens skulle få avlyssna dessa, under förutsättning att vi raderar all överskottsinformation, för att värja oss mot den typen av aktiviteter. Är inte det rimligt, under samma premisser som du hänvisar till?

Vi kan sätta upp en kontrollstation för det också, men vi kan då även vara överens om att denna inte kommer att leda till att en sådan lag rivs upp.

I övrigt så noterar jag att du upprepade gånger understryker dina ord med att du och Centerpartiet tycker si eller så. Innebär det att man inte hör hemma i partiet om man tycker annorlunda? Låt oss hålla oss vid "jag tycker" resp. "du tycker". Det känns mer fair.

Jens O sa...

Det går bara att konstatera, att vad som föreslås inte kommer att
fungera. Masslagring och massövervakning, löser inte problemet.
Det är brittiska Linx som
i ett yttrande
till det brittiska inrikes departementet, totalt halshugger
idén om masslagring och spårning av alla användare.

"Government proposals to monitor all web communications are technologically
unworkable, according to the organisation that switches the majority of web
traffic for the UK."


Så varför tror Regeringen och andra förespråkare, att det skulle fungera för oss här hemma?

Jonas B sa...

Staffan, tidpunkten för kontrollstationen är riktigt dålig.

FRA lär inte ha kommit särskilt långt med sin kabelinhämtning 2011. Det hade kanske varit en acceptabel tidpunkt om lagen trätt i kraft 2007. Alla IT-experter jag talat med menar att detta är en stor omställning för FRA, och att kabelaccessen kommer att byggas ut efterhand. Det blir alltså inte så många signalbärare till en början.

Den verksamhet ni granskar 2010-11 är sannolikt avsevärt nedskalad jämfört med den verksamhet som bedrivs 2014-15.

Dessutom dröjer det ju innan någon polisiär spaning kommer igång. Och det är väl där som de verkliga integritetsproblemen finns.

Ni borde åtminstone se till att det blir minst ytterligare en kontrollstation.

Tydligen ska också Datainpektionens granskningsuppdrag vara slutfört i december 2010. Det är ju direkt löjligt. Vid den punkten har väl FRA spanat åt polisen högst ett par månader, om ens det.

Nej, det blir bakläxa. Jag förstår inte hur ni genomgående lyckas göra allting fel i FRA-frågan.

Staffan Danielsson sa...

Olof
Kollar du mina inlägg under signalspaning tv på sidan så framgår min inställning. Därför är ju frågan så svår, med två tunga aspekter som talar mot varandra. Därför var ju Fredrik Federley - och även jag - känslomässigt berörda i riksdagsdebatten 2008, även om det givit framförallt Fredrik många gliringar.



Erik:

Är du inte lite snabb och tillspetsad nu?

Den enda orsaken till att jag motvilligt accepterar att staten ges möjlighet att under stränga regler och sträng kontroll bedriva viss underrättelseinhämtning genom signalspaning, är att det ger samma stat förutsättningar att förebygga eller avvärja allvarliga yttre hot mot landets säkerhet.

Det är denna verklighet som vad jag förstår gör att samtliga riksdagspartier accepterar signalspaning från statens sida.

Jag är riksdagsledamot, jag har verkligen ansvar för att medborgares integritet i Sverige inte ska kränkas. Men jag har också ansvar för landets och medborgarnas säkerhet. Det är ju detta senare ansvar som gjort och gör att viss signalspaning får accepteras, men där vi har gjort stora ansträngningar för att givet detta stärka integritetsskyddet så långt möjligt.

Jag säger inte att vi hade bytt roller och argument om du suttit i riksdagen och jag varit engagerad c-medlem och debattör, men helt otänkbart är det kanske inte..?

Än en gång, jag tar mitt ansvar som riksdagsledamot på stort allvar och det är därför som avvägningen mellan integritet och landets säkerhet varit och är så svår.

Att jag accepterar den nya skärpta signalspaningen kopplad till landets säkerhet under sträng statlig kontroll innebär självfallet inte att dold och hemlig avlyssning genom privata initiativ ska främjas och genomföras vid olika möten mellan människor i olika sammanhang.

Jag ifrågasätter ju istället om detta är en rimlig princip från integritetssynpunkt, att människor går omkring och hemligen spelar in interna och andra möten, men får då mycket mothugg.

Självfallet hör du och alla som tycker att centerpartiet är det närmaste partiet att vara medlem i hemma i centerpartiet. Ingen tycker ju som ett parti rakt av, självfallet finns det oftast en del frågor där man tycker olika, och dessa ska ju diskuteras och sedan fortlöpande avgöras av partiets olika beslutande organ.

Men nog inser du väl att när jag som riksdagsledamot diskuterar denna fråga är det rimligt och relevant att jag tydligt redovisar den ståndpunkt som centerpartiet har i denna fråga?!

Och att jag på inte vis med detta vill driva dig ur partiet.

Tvärtom, Erik!

Lasse sa...

FRA borde kunna berätta mer om sina bedrifter, om det nu finns några. Eller sätter sekretessen stopp för att presentera annat än det snömos man slängde fram förra sommaren? Det var inte många av dessa "spaningssucceer" som hade med yttre hot mot Sverige att göra.

Det verkar var svårt att peka på nyttan med FRA, i varje fall om det handlar om civil spaning och hot mot Sverige. Ändå är det just de argumenten du använder gång på gång, Staffan.

Kan det inte vara så att mycket av spaningen inte alls handlar om att förebygga hot? Vid det här laget borde du väl i så fall ha upptäckt det inom ramen för ditt uppdrag i signalspaningsnämnden?

Läser man i litteraturen om hur massavlyssningen bedrivs i jämförbara länder, finner man att det lika mycket handlar om att vidarebefordra andra länders ståndpunkter och överväganden. T.ex. lite "nice to know" som regeringen kan ha nytta av i olika förhandlingar. Detta står ju också med i ändamålskatalogen för FRA.

Men jag förstår att det är lättare att tala om hotbilder. Eller ännu hellre svenska soldaters liv i Afghanistan.

Erik Hultin sa...

Staffan:
Nja, jag tycker nog inte att jag är för snabb och tillspetad. Jag vill för en relevant principdiskussion lyfta detta omvända förhållande, där den dolda avlyssningen i stora drag kan motiveras med liknande argument som du anför när det gäller FRA-lagen.

Vid "möten mellan människor i olika sammanhang" är det faktiskt sannolikare att man verkligen hittar information om terrorister, kriminella aktiviteter och spionage. Eller tror du att allt (ja, det är möjligen en dum fråga...) som berör sådan aktivitet har flyttat ut på internet och in i våra telefoner?

Sen undrar jag, precis som Olof B, varför det skulle vara troligt att just vi i Sverige skulle lyckas med dessa avlyssningstekniker när fler och fler signaler kommer om att de i själva verket inte fungerar.

I övrigt så finns jag kvar i partiet och jag har för avsikt att fortsätta med det. Om jag ska kunna förändra så måste jag delta, så enkelt är det med den saken. Det är fortfarande så att jag anser att vårt partiprogram är landets bästa, men då måste vi också agera utifrån det partiprogrammet. Ska allt bli en enda stor Allians-kompromiss där kompromissen adopteras såsom varande vårt partis åsikt så behöver vi inte något eget partiprogram. Jag tror att det är där förklaringen till vårt vikande väljarstöd ligger.

Jag ska å andra sidan villigt erkänna att jag mer än en gång under det senaste året har haft klara tvivel, och ingenting är såklart hugget i sten. Vi går nu in på valåret, och just nu finns det väldigt få indikationer på att vårt parti har för avsikt att försöka uppfylla de löften i integritetsfrågor som många uppfattade inför förra valet. Vår profil handlar om betydligt mycket mer än att se till så att klövern har rätt gröna nyans och att skicka ut material från RO till distrikten. Möjligen så har vi just nu färre frivilliga valarbetare än på många herrans år. Den bristen kan man aldrig åtgärda genom TV-reklam eller ny design på hemsidan.

Niklas Starow sa...

Jag skulle helst se att samtliga riksdagsledamöter och tjästemän på riksdagskansiet samt på partihögkvarteren automatiskt fick sina mobilsamtal registrerade och inspelade.

Ni har väl rent mjöl i påsen?


Javisstja, vissa saker måste hållas hemliga.
Men bara om man är politiker på riksnivå, eller landshövding.

Medborgarnas samtal, mail, internettrafik etc. den ska sparas.
Vi är ine lika jämlika som vissa andra.

Lasse E sa...

Staffan, har du inte lite väl höga tankar om FRA? Jag hoppas verkligen att du läst de rapporter som de producerade i fallet med de 103 svenskarna. Dessa rapporter är mer ägnade att väcka löje än respekt. Jag vill inte att mina skattepengar ska gå till sånt dravel, och att man sen hemligstämplar eländet.

OlofB sa...

Hej igen Staffan!

Efter att ha haft den nya insikten om hur du ser på integritet på ink en natt vill jag börja med ett par grundläggande frågor om FRA-lagarna, och deras tillblivelse.

Din syn på att ta regeringsansvar, alltså att du tar ansvar för svenska medborgares säkerhet och integritet samtidigt, bygger på två saker, om jag fattat det rätt:

1) Att Sverige är tillräckligt hotat av terrorism och organiserad brottslighet för att motivera att i avvägningen mellan integritet och brottsbekämpning, landar du i "Grönt ljus" för FRA.

2) Att du uppfattar FRAs metod för anti-terror/organiserad brottslighet tillräckligt effektiv per investerad krona.

Är dessa två grundantaganden korrekta? Skulle du vilja tillägga något utöver dessa två för att argumentera för den integritetskränkning som vi kommit fram till att FRA-lagarna innebär?

Staffan Danielsson sa...

Hej igen, Olof.

På dina och Eriks frågor gäller det att tänka klart och hålla tungan rätt i mun...

men jag gillar ju dialog, som du förstår, även om man kan bli missförstådd ibland. Annars skulle jag ju inte, liksom du, hålla på!


Visst är det problematiskt från integritetssynpunkt att staten signalspanar/lyssnar på teletrafik. Låt vara över landsgränsen, endast avseende utländska förhållanden och hot mot landets säkerhet, kontroll- och tillståndsinstanser osv.

Vore världen en fredlig oas utan några hot mot Sveriges säkerhet från vare sig andra länder eller från terrorkrafter funnes inga motiv för någon signalspaning. Innan vi är där finns det tydliga erfarenheter av att Sveriges säkerhet och beredskap förbättras genom underrättelseinhämtning genom signalspaning.

Skulle centerpartiet, alliansen och jag avstå från denna underrättelseinhämtning tar vi på oss ett stort ansvar gentemot landet och medborgarna om Sverige visar sig stå sämre rustat mot det som kan hota oss.

Allvaret i detta tycker jag belyses av att inte heller oppositionen verkar vilja avhända sig av denna underrättelseinhämtning.

Är verksamheten inom Försvarets radioanstalt precis lagom stor och tillräckligt effektiv per investerad krona..?

Jag har inte underlag för att kunna göra en egen kvalificerad bedömning om detta, men jag utgår ifrån att tidigare regeringar och försvarsledningar ständigt prövat detta vid t ex de årliga statsbudgetförslagen. Jag har sedan 2007 stött regeringens budgetförslag och bedömning vad gäller FRAs resurser, och jag vill nog minnas att vi även i opposition låg nära dåvarande s-regeringens bedömningar.

Men jag instämmer i att detta är mycket viktiga bedömningar som ständigt ska göras från regering och riksdag vad gäller dimensioneringen av olika myndigheter och budgetanslag.

Och självklart också för FRA:s verksamhet.

Nedslag sa...

Hej otroligt intressant dialog.

Jag ansluter mig och reagerar på en skrivning som du ofta använder och som jag skulle vilja be dig förtydliga efter som det låter lite inövat.

Vilka är de "allvarliga yttre" hoten mot Sverige? Personligen skulle jag vilja få tillstånd en skarpare skrivning i lagtexten. Extraordinära yttre hot.

Allvarliga yttre hot är alldeles för "diffus frame" och motiverar inte massavlyssning av datatrafiken i FRA-lagens nuvarande form. Istället blir det till ett alibi som lätt kan missbrukas för allehanda kohandel i underätteslesammanhang.

"Den enda orsaken till att jag motvilligt accepterar att staten ges möjlighet att under stränga regler och sträng kontroll bedriva viss underrättelseinhämtning genom signalspaning, är att det ger samma stat förutsättningar att förebygga eller avvärja allvarliga yttre hot mot landets säkerhet" (Citat Staffan Danielsson)

De vänligaste hälsningar
Tindra-Annette Broström, Sunne (alias tindra66)
www.twitter.com/tindra66

OlofB sa...

"Skulle centerpartiet, alliansen och jag avstå från denna underrättelseinhämtning tar vi på oss ett stort ansvar gentemot landet och medborgarna om Sverige visar sig stå sämre rustat mot det som kan hota oss."

Ska jag uppfatta det som att du anser att ni inte tar på er ett stort ansvar när ni röstar för FRA?

Niklas Starow sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Niklas Starow sa...

Visst är det problematiskt från integritetssynpunkt att staten signalspanar/lyssnar på teletrafik. Låt vara över landsgränsen, endast avseende utländska förhållanden och hot mot landets säkerhet, kontroll- och tillståndsinstanser osv.

Hur avskiljer man trafik som går över landsgränsen, men vars avsändare och mottagare befinner sig i Sverige, detta som du/ni menar inte ska vara möjligt för FRA, från resten av den gränsöverskridande nättrafiken?

Jag är speciellt intresserad av hur detta är möjligt UTAN ATT PROCESSA ALL TRAFIK.

Kan du svara på det besvarar du också hur man lyckas utläsa hot, utan att processa allt.

Vad gäller kontrolltationerna hänvisar jag till detta inlägg:

http://scabernestor.blogg.se/2008/november/nej-en-forlangningssladd-ar-inte-ett-integri.html

Jens O sa...

När det gäller filtrering av trafik och avlösning av trafikstråk, finns det bara ett svar Staffan. Det går inte att avskilja någon trafik, till det intressanta trafikstråket. Utom i ett fall, det är när avsändare och mottagare redan är kända. GD Ingvar Åkesson (ADBJ 2008).
Sedan vill jag gärna ha en förklaring på vad en "latent, passiv registrering" innebär?

Anonym sa...

Varför ska Sverige vara stängdare än USA?
http://klamberg.blogspot.com/2009/08/amerikansk-rapport-slappt-om.html

Nedslag sa...

Staffan som Olof nämner så säger du dig ihop med centerpartiet "ta ett stort ansvar" att förhindra ev "yttre hot" med hjälp av kommunikationsspaning /alternativt signalspaning.

Jag skulle vilja veta vilket "personligt ansvar" du kommer att ta inte om utan när det uppdagas att oskyldiga har fastnat i det massiva datatrålandet ni iscensätter med hjälp av FRA-lagen? Och det i kompabilitet med andra övervakningslagar ex LEK IPRED ACTA + övrig sociogramkartläggning.
/Tindra-Annette

Anonym sa...

Hejsan!
Att motivera FRA-lagen med att man "tar sitt ansvar för Rikets säkerhet" låter enbart hycklande och löjligt om man ser vad våra kära regeringspartier gör med Försvarsmakten i övrigt. Man ska alltså kunna "upptäcka hot" för att sen konstatera att vi inte har ett smack mer än Tolgfors stackars bataljoner i tillblivelse att möta hotet med? Jag tycker det är alldeles utmärkt med ansvar för Rikets säkerhet men för att det ska bli nåt av det krävs ett helhetsgrepp, inte bara nån enstaka lagändring/åtgärd som bara verkar reta upp väljarna snarare än att ge nån vettig effekt.
Hälsningar! //JonasE

Staffan Danielsson sa...

Tindra:

Utan en värld där det finns risk för allvarliga yttre hot mot landets säkerhet skulle alltså signalspaning inte förekomma.

Den fråga du ställer har varit central i hela debatten. I överenskommelsen mellan allianspartierna förra hösten tas följande konkreta precisering av mot vilka hot som signalspaning - efter erhållet tillstånd - får bedrivas:

"5.1 Preciserade ändamål för signalspaningen
Regeringens förslag: I lagen ska anges de närmare ändamål för vilka
signalspaning får bedrivas. Signalspaning i försvarsunderrättelseverksamhet
får ske endast i syfte att kartlägga
1. yttre militära hot mot landet,
2. förutsättningar för svenskt deltagande i fredsfrämjande och humanitära
internationella insatser eller hot mot säkerheten för svenska intressen
vid genomförandet av sådana insatser,
3. strategiska förhållanden avseende internationell terrorism och annan
grov gränsöverskridande brottslighet som kan hota väsentliga nationella
intressen,
4. utveckling och spridning av massförstörelsevapen, krigsmateriel
och produkter som avses i lagen (2000:1064) om kontroll av produkter
med dubbla användningsområden och av tekniskt bistånd,
5. allvarliga yttre hot mot samhällets infrastrukturer,
6. konflikter utomlands med konsekvenser för internationell säkerhet
,
7. främmande underrättelseverksamhet mot svenska intressen, eller
8. främmande makts agerande eller avsikter av väsentlig betydelse
för svensk utrikes-, säkerhets- eller försvarspolitik."

(se gärna mina tidigare inlägg under etiketten "signalspaning" tv på sidan, där jag diskuterat dessa frågor sedan länge)

Olof: Det är ett stort ansvar för oss att besluta i dessa frågor, båda vad avser att trygga landets säkerhet liksom att hävda medborgarnas integritet. Tyvärr står här två viktiga intressen delvis mot varandra, vilket har gjort avvägningen i beslutet så svårt.

OlofB sa...

Staffan;

Jag vill återgå till de frågor jag ställde, och se om jag tolkat dina något långrandiga (ursäkta) svar korrekt:

1) Att Sverige är tillräckligt hotat av terrorism och organiserad brottslighet för att motivera att i avvägningen mellan integritet och brottsbekämpning, landar du i "Grönt ljus" för FRA.

Staffans svar: Sverige är hotat av terrorism och organiserad brottslighet, såpass mycket att överföring av all gränspasserande komunikation till staten är motiverad.

2) Att du uppfattar FRAs metod för anti-terror/organiserad brottslighet tillräckligt effektiv per investerad krona.

Staffans svar: Ja, FRA är effektiva.

Är detta korrekt uppfattat?

OlofB sa...

Staffan; jag väntar fortfarande på svar på min senaste kommentar här.

Staffan Danielsson sa...

Olof:

Du lyfter endast fram terror och organiserad brottslighet; de hot mot landets säkerhet som signalspaningen ska förebygga och hindra är ju fler enligt katalogen ovan.

Jag står ju bakom de nya lagarna, och de integritetsförstärkningar som ska beslutas i höst. Den teknik som kan användas för att skilja ur en begränsad del av meddelanden innebär samverkanspunkter, andra förslag hur detta istället skulle kunna arrangeras blir mycket svåra att genomföra (se tidigare inlägg på bloggen).

Och som jag sagt, jag är mycket medveten om att här går skiljelinjen mellan riksdagens partier och kritikerna utanför riksdagen, som inte accepterar att staten bereder sig tillgång till kablarna över landsgränsen.

Jag har ju redan svarat på din andra fråga (liksom väl även på den första..!)

Johan sa...

Avskiljningen av dataflödet borde utan problem kunna ske hos operatörerna i vissa fall. Detta gäller i synnerhet de spaningsuppdrag som FRA kan komma att utföra åt polisen.

Sekretesskälen håller nämligen inte, eftersom liknande avlyssning idag sker inom ramen för tvångsmedelslagstiftningen. Där är det operatörerna som tillhandahåller trafiken åt polisen. Du har säkert redan läst Anders Erikssons utredning, som påpekar just detta.

Om ni under nästa år landar i ett förslag att även den polisiära avlyssningen ska ske vid samverkanspunkterna, tror jag ni får det mycket svårt med trovärdigheten.

Fredrik sa...

FRA-motståndet fortsätter och lär accelerera ju närmre beslutet vi kommer. Ni i FöU har fortfarande chansen att korrigera...

OlofB sa...

Staffan;

Du skrev: "Du lyfter endast fram terror och organiserad brottslighet; de hot mot landets säkerhet som signalspaningen ska förebygga och hindra är ju fler enligt katalogen ovan."

Jo men du måste väl ändå hålla med om att terrorism och (grov) organiserad brottslighet är de värsta i listan..? Menar du att det är de svagare motivbilderna som motiverar övertrampet mot brevhemlighet och allt annat som FRA-paketet medger?

I alla fall; eftersom vi nu kommit fram till att du håller med om mina påståenden (1) och (2), vill jag ägna framtida dialog åt att övertyga dig om att dessa två är felaktiga antaganden.

Betänk gärna också att det räcker med att en av dem är felaktig för att ge FRA rött ljus.