onsdag, maj 13, 2009

Bra FRA-debatt, Hanna!

Hej igen, Hanna.

1. Att hänvisa till Jantelagen tar jag gärna tillbaka.

2. Jag tycker att du sammanfattar läget korrekt i ditt blogginlägg
på din bloggadress - upptäckte jag nu - miss besserwisser...

3. Du skriver: "Du förstår, det här är en rätt svart-vit fråga. Antingen bereder sig staten tillgång till hela svenska folkets kommunikation, eller så gör man det inte. Centerpartiet har misslyckats med att förhindra massövervakningen, och det förtjänar man bannemej inte beröm för, hur många punkter man än lyckats klämma in i efterhand."

Jag - kanske mr besserwisser - förstår ju din poäng, men du sätter ribban väldigt högt om du menar att signalspaning inte alls ska få ske i kabel över landsgränsen när någon konspirerar med utlandet i frågor som gäller landets säkerhet. Möjligen miljöpartiet är berett att ta ansvar för att Sverige till skillnad från andra länder avhänder sig denna underrättelseinhämtning för att skydda sig mot allvarliga yttre hot. Skulle det värsta hända genom t ex någon överraskande aktion mot Sverige - militär eller av ren terrorkaraktär - med många dödsoffer, och som skulle ha kunnat förhindrats genom förebyggande signalspaning, är som du vet inte jag beredd att ta det ansvaret.

4. Jag sitter ju i den nuvarande signalspaningsnämnden - som sent i höst ersätts av en försvarsunderrättelsedomstol - och ska och får ju inte säga så mycket om det. Men så här brukar jag formulera mig: "Det har sagts i signalspaningsdebatten att nästan all signalspaning - långt över 95 procent - handlar om internationell teletrafik. Det är i en mycket liten grad som det i vissa lägen kan handla om en kommunikation där ena parten finns i Sverige. Jag gör inte någon annan bedömning".

5. Det är i den bedömningen som jag lever i tron att de flesta centerpartister och svenskar instämmer i. Jag har all respekt för Din och alla engagerade kritikers uppfattning, och jag ser fram mot att få fortsätta att med öppet sinne diskutera denna mycket viktiga principfråga där din självklara plattform ju är: "man måste vara beredd att faktiskt slåss för att försvara sina rättigheter, så Staffan med flera bör göra sig beredda på att få utstå fortsatt politiskt motstånd i frågan."

6. Och avslutningsvis, min poäng är ju att jag är övertygad om att det är bra för både sakfrågan i sig och för oss som vill fortsätta att föra diskussionen i den att den här debatten fortsätter att föras i centerpartiet, som har en bred poltisk plattform för att påverka Sveriges samhällsutveckling. Jag kan förstå och respektera analysen att man vill driva frågan utanför de etablerade partierna, men då avhänder man sig också en viktig möjlighet att påverka inifrån ett regerande parti som faktiskt är lyhört och på rätt väg i integritetsfrågorna, även om verkligheten ibland sätter gränser och gör att det kan ta tid.

7. Jag är som du nog vet en varm EU-vän, och tror att det är svårt att överskatta betydelsen av det som EU-samarbetet faktiskt åstadkommit i form av ett fredligt och välmående Europa med demokratier och fri handel osv. Jag är övertygad om vikten av att detta samarbete utvecklas vidare med allt fler länder som nya medlemmar, däribland Turkiet. Därför är Lissabonfördraget viktigt, ett redskap för att kunna bli fler länder och få samarbetet med fler länder att kunna fungera.
Jag trodde att Piratpartiet koncentrerade sig på integritetsfrågorna ,men blev starkt negativt överraskad när jag förstod att man också vill lägga sin energi på att i sista sekunden stoppa det nya fördraget.

8. Det finns bara ofullkomliga politiska partier och vill man påverka samhällsutvecklingen den vägen - som verkligen många fler borde göra, hoppas jag - får man gilla läget och välja det "minst dåliga" eller "bästa" partiet. Efter att ha löst många viktiga samhällsfrågor vid köksbordet med kamraterna i mina yngra dagar, så tog jag småningom steget att ansluta mig till det parti jag då och fortfarande tyckte var bäst. I många mindre frågor, och även några större, har jag ännu ej lyckats att få partiet med mig på den objektivt bästa uppfattningen (dvs min egen!). I andra frågor har det gått bättre.

Skulle åsiktskillnaden blir för stor finns självfallet en gräns där jag får ompröva mitt medlemskap, och hitta ett bättre alternativ. Jag förstår att det är där några av er FRA-kritiker som är engagerade i centerpartiet balanserar idag.

Jag hoppas verkligen att Ni kollar ordentligt om gräset verkligen är grönare på andra sidan staketet. Centerpartiet genomgår en oerhört spännande utveckling och är på väg att bli en samhällskraft som verkligen visar vägen framåt vad gäller t ex näringslivet, arbetsmarknaden, klimat- och energifrågorna, öppenhets- och integritetsfrågorna och på många andra områden.

Vi har, för att knyta ihop säcken, accepterat att det tyvärr finns ett behov av signalspaning i former där vi har drivit igenom stränga tillstånds- och kontrollåtgärder. Vi har lyssnat och vi har rört oss, men där går gränsen, och den gränsen vill du Hanna och andra kritiker flytta. Låt oss fortsätta den viktiga diskussionen inför den viktiga kontrollstationen år 2011, då signalspaningen ska utvärderas, en kontrollstation som för övrigt centerpartiet föreslog och fick igenom.

Jag ser fram mot fortsatt politisk dialog och "politiskt motstånd", Hanna.

Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , ,

18 kommentarer:

Moxie sa...

Men det är ju inte signalspaning, Staffan. Det är ju avlyssning. Jag begriper att du fortfarande inte fattat vidden av vad ni ställt till med, och det kan kanske få ta ett tag, men det gör mig oerhört ledsen att du oärligen fortsätter att kalla det "signalspaning" när det handlar om vanlig ohederlig avlyssning. Det är fult och oärligt, och späder på känlsan att du försöker dölja saker.

Om det finns en hotbild som är så stark att den motiverar sådan avlyssning, så får du väl argumentera för det, men var åminstone ärlig. Så pass mycket respekt förtjänar både vi och frågan.

Fredrik sa...

"Det har sagts i signalspaningsdebatten att nästan all signalspaning - långt över 95 procent - handlar om internationell teletrafik. Det är i en mycket liten grad som det i vissa lägen kan handla om en kommunikation där ena parten finns i Sverige. Jag gör inte någon annan bedömning".

Intrånget handlar inte om de faktiska sökbegreppen utan det faktum att trafiken leds in till staten för filtrering. Det underströk också lagrådet i fjol.

Men vi kan för ett ögonblick leka lite med dina siffror.

Ingvar Åkesson har berättat att FRA idag laborerar med en kvarts miljon sökbegrepp. Hur många det blir när kablarna är på plats och personalstyrkan utökats står skrivet i stjärnorna, en halv miljon?

Vi kan också utgå ifrån att andelen sökbegrepp avseende svenska objekt sannolikt ökar i takt med ökad tillgång på svensk trafik.

Vi gör en försiktig beräkning och utgår från en andel svenska sökbegrepp på 4 %. Det skulle med Åkessons egna siffror betyda att 10 000 sökbegrepp avser svenska objekt.

Hur mycket trafik som ett enda sökbegrepp kan fånga upp varierar säkerligen kolossalt. För enkelhetens skull kan vi hålla oss till en avgränsad parameter som en e-postadress. Varför inte någon av dina egna? (Du kan nog vara säker på att du finns som sökparameter hos främmande makt).

Låt oss också anta att FRA inte lyckas fånga in riktigt all trafik till och från din dator. Vi utgår från ett bortfall på 25 %. Vi kan också vara generösa och säga att den automatiska "inrikesfiltreringen" faktiskt fungerar ibland och blockerar vissa meddelanden.

Det torde ändå bli ganska många e-brev kvar att granska, eller hur?

Inser du kanske nu att det blir en ansenlig mängd personer som blir föremål för avlyssning under en period på 6 månader eller längre?

Detta var alltså ett enda, väl avgränsat sökbegrepp. Och vi talar fortfarande bara om innehållsurvalet.

Sen har vi trafikdatalagringen. Lagen medger att FRA massinhämtar alla trafikdata som förekommer i de signalbärare, där man fångar upp innehåll. Ytterligare trafikstråk kan också beviljas för rent tekniska ändamål.

Ja, jag tror jag stannar där. Inser du själv vad du håller på med?

För övrigt vet jag inte om norrmän, danskar eller finnar känner sig lugnade av ditt besked? Du har väl inte missat att FRA-debatten för länge sedan sökt sig utanför Sveriges gränser?

Anonym sa...

Staffan,

Ett stort problem i den här debatten är just de här hoten du menar att massavlyssning kan avstyra. Du får gärna utveckla det resonemanget. Tydligt. För att bara nämna organiserad brottslighet, terrorism och pedofiler visar bara att DU är tillräckligt rädd för att nedmontera våra fri- och rättigheter.

Om du inte kan förmedla hotens allvarlighetsgrad OCH den effektivitet som skyddsmedel som massavlyssningen tydligen enligt dina beräkningar skulle uppvisa finns det ingen anledning för mig att bli så rädd. Det enda som skrämmer mig är din och alliansregeringens politik och er undfallenhet inför utländska intressen.

connyt sa...

Det finns ju ingen som helst rimlighet i proportionerna.

Du skriver:
"Skulle det värsta hända genom t ex någon överraskande aktion mot Sverige - militär eller av ren terrorkaraktär - med många dödsoffer, och som skulle ha kunnat förhindrats genom förebyggande signalspaning, är som du vet inte jag beredd att ta det ansvaret."

Översätt detta till biltrafiken i Sverige. Om det kommer ett lagförslag om att sänka hastigheten på alla vägar till 50 så kan du använda exakt samma resonemang.

Är DU beredd att ta ansvaret för de hundratal som med SÄKERHET (ingen tvekan här) kommer dö bara för att vi inte sänker hastigheten till 50?!?

Inser du inte det horribla i att massavlyssna hela Svenska folket för att högst ev. stoppa en högst ev. terrorattack mot Sverige?!

Det är helsnurrigt, ni har tappat kompassriktningen totalt.

Lars B sa...

Du gillar verkligen att tala om FRA:s väl avgränsade sökbegrepp.

Även om FRA-soppan primärt inte handlar om sökbegreppen, så kan vi ju ändå uppehålla oss vid dem en stund.

Du skrev i ett tidigare inlägg att FRA bl.a. spanar efter anade, ännu inte identifierade hot. Hur utformar man väl avgränsade sökbegrepp för att fånga upp dessa? Innebär inte den typen av avlyssning med nödvändighet ett avsevärt större integritetsintrång?

Att fånga upp i förväg okända eller anade hot med hjälp av intrikata, smala söksträngar förefaller närmast omöjligt.

Det hela blir då en fråga om att hitta misstänkta trafikmönster. För att göra detta måste man massinhämta trafikdata. Även dina och mina trafikuppgifter, Staffan.

Jag kan tänka mig att FRA utvecklat en förmåga att utläsa mycket ur själva trafikströmmarna. Detta lämpar sig säkert utmärkt för att kartlägga fasta, hierarkiska strukturer, som t.ex. militära förband.

Men att försöka urskilja illasinnade privatpersoner i det globala flödet torde vara utsiktslöst - och dessutom innebära en alltför stor kränkning av allas vår kommunikation.

Du har inte lyckats övertyga någon här med din övertro på massavlyssningens effektivitet. Inte heller ditt mantra om "den strikta kontrollen" imponerar. Du får ju inte ens veta hur FRA:s utländska samarbete ser ut, trots att du sitter i ett kontrollorgan.

Jonas B sa...

Staffan, jag förstår att du redan har tröskat igenom flera kilon papper om FRA. Jag tycker ändå att du ska ta dig tid att läsa Mark Klambergs pedagogiska genomgång av FRA-lagpaketet i senaste numret av Svensk Juristtidning.

En bättre analys lär du inte hitta någonstans.

Magnus Persson sa...

3. "om du menar att signalspaning inte alls ska få ske i kabel över landsgränsen när någon konspirerar med utlandet i frågor som gäller landets säkerhet"Fast det är ju inte så lagen är skriven. ALL trafik ska ledas in till staten (beroende på version av FRA-lagen direkt till FRA eller via en därifrån (teoretiskt iaf) oberoende myndighet.

Detta innebär att det pre-condition som du anger ("när någon konspirerar med utlandet i frågor som gäller landets säkerhet") inte krävs i dagens skrivning.

Vad som också kan konstateras är att den politiska uppgörelsen från i höstas, trots att FRA-lagen började gälla i vintras, fortfarande inte kommit igenom riksdagen. Kort sagt, vi är idag alltjämt kvar på situationen som gällde midsommarafton ifjol som hela Centerpartiet, både de som fortsatt är kritiker och de som är mera nöjda med situationen, arbetat för att förbättra...

Leo sa...

"Jag trodde att Piratpartiet koncentrerade sig på integritetsfrågorna ,men blev starkt negativt överraskad när jag förstod att man också vill lägga sin energi på att i sista sekunden stoppa det nya fördraget."

Piratpartiet koncentrerar sig på medborgarrättsfrågor och demokratifrågor. Däri ingår folkstyre, integritet, rättssäkerhet, källskydd, yttrandefrihet och mycket mer.

sav sa...

KRIG är FRED
FRIHET är SLAVERI
OKUNNIGHET är STYRKA
- Orwell, 1984


KOPIERING är STÖLD
MASSAVLYSSNING är SIGNALSPANING
ÖVERVAKNING är INTEGRITET
- Alliansen, 2009

Staffan Danielsson sa...

Fredrik: En mycket liten del av signalspaningen avser alltså trafik över landsgränsen. Endast meddelanden som sker med någon i utlandet och som avser allvarliga yttre hot mot landets säkerhet får hämtas in.

Leo: Ok att Piratpartiet också avhandlar demokratifrågor.

Men vill man alltså inte se ett öppnare Europa som tar in nya medlemsländer, och där samarbetet fungerar bättre med den nödvändiga nya fördraget som godkänts av alla regeringar och nästan alla parlament?

Lars B sa...

Noterar återigen att du undviker frågan, om hur man effektivt och integritetssäkert spanar mot anade, ännu inte identifierade hot.

Sen tror jag att det är nödvändigt att man är i det närmaste paranoid när man ska granska hemliga organ som FRA.

Tyskland har som bekant också "kraftfulla kontrollorgan". De senaste åren har likafullt kantats av flera praktskandaler där den tyska signalspaningen varit inblandad.

Det finns nog knappast någon del av det tyska totalförsvaret som just nu åtnjuter så lågt förtroende i Tyskland som just signalspaningen.

Ändå är det Tyskland som många svenska politiker haft som förebild, när man skapat den senaste FRA-lagstiftningen.

För något år sedan avslöjades t.ex. att BND under lång tid avlyssnat en tysk journalist på der Spiegel, trots att det är strängt förbjudet att avlyssna såväl tyskar som journalister.

Varken i detta eller i de andra fallen var det kontrollorganen som upptäckte olagligheterna. Det var endast tack vare läckor inifrån organisationen som det hela blev känt.

Så, Staffan, hur paranoid är du?

Moxie sa...

Jag tror att det där är problemet. Du Staffan, och väldigt många fler av våra riksdagsledamöter, kommer från en generation där samhället och staten per definition är gott och vill väl. Folkhemmet är en röd stuga med vita knutar där allas vår generaliserade mormor och morfar bor och tar hand om oss. På något vis. Alla är snälla och alla vill väl i denna den bästa av världar, och det är bara såna där utländska konstiga stater som är dumma mot sina medborgare, som de där i öst, tillexempel, men de är ju hjärntvättade av den onde Ryssen(TM), så egentligen är det synd om dem också.

Tanken att man som svensk medborgare faktiskt vill ha ett visst mått av säkerhet gentemot den egna staten verkar liksom inte gå in. Gissningsvis har man i det förenade tyskland (och andra gamla öststater) lättare att minnas att staten inte alltid är god för alla.

Innan någon nu tycker att jag tar i som jämför med de gamla kommunistdiktaturerna: Betänk att det är precis samma argument och orsaker. Stasi avlyssnade och registrerade inte de tyska medborgarna för att vara dumma och elaka, utan för att man var övertygad om att det fanns en massa hemska förrädare och överlöpare där ute som skulle kunna utföra attentat eller på andra vis ställa till det för de vanliga hederliga medborgarna. Idag jagar vi terrorister istället, men i båda fallen så ursäktas intrången med att det är för det stora folkflertalets bästa.

Argumenten och paranoian är intill förvillelse lika. Det är en skillnad i grad, men absolut inte i art. Staffan, ser du inte vad du är en del av?

Anonym sa...

"Det har sagts i signalspaningsdebatten att nästan all signalspaning - långt över 95 procent - handlar om internationell teletrafik. Det är i en mycket liten grad som det i vissa lägen kan handla om en kommunikation där ena parten finns i Sverige. Jag gör inte någon annan bedömning".

FRA har nu i snart tio år fått kabeltrafik från baltstaterna, i strid mot gällande lagstiftning, man kan med all säkerhet anta att ena parten har befunnit sig i Sverige i en del av den trafiken. Var finns den politiska viljan till att se över FRAs tidigare verksamhet?

Michael Gajditza sa...

"Centerpartiet genomgår en oerhört spännande utveckling och är på väg att bli en samhällskraft som verkligen visar vägen framåt vad gäller t ex näringslivet, arbetsmarknaden, klimat- och energifrågorna, öppenhets- och integritetsfrågorna och på många andra områden."

Många av dem med kompetens och kapacitet att driva dessa frågor är nu beredda att lämna partiet eller har redan gjort det. Du vet varför.

Vilken hotbild är det du avser som är så allvarlig att den motiverar den massavlyssningsapparat som nu färdigställs?

Ska en samling som har att tillämpa lag göra det i slutna rum, i hemliga förhandlingar, ständigt under ledning av en och samma domare och dessutom utan att den misstänkte ens får ha ett ombud närvarande? Kallar du verkligen det för en domstol?

När jag var ung och den typen av förhandling hölls i Moskva, så var vi väldigt noga med att påtala att det inte var något annat än en skenrättegång det handlade om. En sådan som skickade oliktänkande till Gulag.

Varför är ni så rädda idag? Jag återvänder igen till 70-80 talen då vi hade verksamma terrorgrupper i snart sagt varje buske. Några exempel: Baader-Meinhof, Rote Arme Fraktion, Ustasja (med reservation f stavningen) Röda Brigaderna, ETA, IRA m.fl.

Utöver dessa hot fanns då, precis som nu, en brottslighet men vad som inte finns nu och som vi dessutom levde med dagligen var hottet om ett fullskaligt kärnvapenkrig i stort sett när som helst. Trots allt detta var vi aldrig någonsin lika rädda som ni politiker tycks vara idag.

Ingen föreslog en allmän avlyssning av dåtidens telefoner och ingen föreslog heller att varje brev som passerade landets gräns skulle vara tillåtet att öppnas. Varför? Var finns skillnaden mellan då och nu? Varför är den här generationens politiker så snabba med att göra sig av med demokratiska grundprinciper när dåtidens inte var det?

Ni kan ju inte ens peka ut några hot som kommer i närheten av vad grupperna ovan svarade för.

Bo sa...

Endast meddelanden som sker med någon i utlandet och som avser allvarliga yttre hot mot landets säkerhet får hämtas in.Alltså måste alla meddelande läsas, maskinellt eller inte.

Att sedan inte internet 'vet något' om landsgränser gör det hela ännu värre.

Jonas B sa...

Mark Klamberg ställer flera relevanta frågor i sin genomgång av FRA-lagpaketet i Svensk Juristtidning. En är denna om trafikdata:

"Mot bakgrund av de krav som artikel 8 i Europakonventionen uppställer för att intrång ska anses vara legitima uppstår åtminstone en fråga. Medan FRA:s avlyssning förefaller vara relativt begränsad är insamlingen av trafikdata betydligt mer omfattande. Uppfyller FRA:s inhämtning och lagring av trafikdata i en bred håv utan närmare urskiljning kraven i artikel 8 om i) förutsebarhet, ii) precision och skydd mot godtyckliga intrång och iii) att varje enskild övervakningsåtgärd måste vara förenlig med strikta lagstadgade villkor och tillvägagångssätt?"

Staffan, hur ser du på detta? Hur mycket har ni diskuterat detta i Försvarsutskottet och i partigruppen?

peter.wagenius sa...

Inläggen ovan sammanfattar väl vad jag tycker.
Jag gör inte din bedömning av vad som gynnar Sverige och vårt parti bäst.
Lev upp till öppenhetsmanifestet!
Jag vill inte betala din och andras rädsla med min integritet.
I år delar jag ut Piratpartiets valsedlar.
Centerpartist som gått i ide.

Inge, humanist sa...

Är massavlyssning/signalspaning nödvändig i proportion till
inskränkningen av de mänskliga rättigheterna och kränkningen
av den personliga integriteten?

Europeiska konventionen om skydd för
de mänskliga rättigheterna och de
grundläggande friheterna
http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/1009F7DB-87E3-4056-8E17-8A8A41768BA7/0/SwedishSuédois.pdf

Artikel 8 . Rätt till skydd för privat- och familjeliv1. Var och en har rätt till skydd för sitt privat- och familjeliv, sitt hem och sin
korrespondens.
2. Offentlig myndighet får inte ingripa i denna rättighet annat än med stöd
av lag och om det i ett demokratiskt samhälle är nödvändigt med hänsyn
till den nationella säkerheten, den allmänna säkerheten eller landets
ekonomiska välstånd, till förebyggande av oordning eller brott, till skydd
för hälsa eller moral eller till skydd för andra personers fri- och
rättigheter.

Artikel 10 . Yttrandefrihet1. Var och en har rätt till yttrandefrihet. Denna rätt innefattar åsiktsfrihet
samt frihet att ta emot och sprida uppgifter och tankar utan offentlig
myndighets inblandning och oberoende av territoriella gränser. Denna
artikel hindrar inte en stat att kräva tillstånd för radio-, televisions- eller
biografföretag.
2. Eftersom utövandet av de nämnda friheterna medför ansvar och
skyldigheter, får det underkastas sådana formföreskrifter, villkor,
inskränkningar eller straffpåföljder som är föreskrivna i lag och som i ett
demokratiskt samhälle är nödvändiga med hänsyn till den nationella
säkerheten, den territoriella integriteten eller den allmänna säkerheten,
till förebyggande av oordning eller brott, till skydd för hälsa eller moral,
till skydd för annans goda namn och rykte eller rättigheter, för att
förhindra att förtroliga underrättelser sprids eller för att upprätthålla
domstolarnas auktoritet och opartiskhet.

Artikel 17 . Förbud mot missbruk av rättigheterIngenting i denna konvention får tolkas så att det medför en rätt för
någon stat, grupp eller person att bedriva verksamhet eller utföra
handling som syftar till att utplåna någon av de fri- och rättigheter som
angetts i konventionen eller till att inskränka dem i större utsträckning än
vad som där medgetts.

Artikel 18 . Begränsning av användning av inskränkningar i
rättigheter
De inskränkningar som medgetts enligt denna konvention beträffande
de angivna fri- och rättigheterna får inte tillämpas annat än i de syften
för vilka de medgetts.