fredag, november 27, 2009

Långsint liberal versus Reinfeldt!

Jag har debatterat mycket signalspaning här på bloggen med Mikael Elmlund ifrån Kalmar (bloggen "Liberal och långsint", vilket verkar stämma), och har fått utstå många totalsågningar vad gäller min politiska oduglighet och mitt och alliansregeringens - och egentligen hela riksdagens - svek mot "brevhemligheten" vad gäller telekommunikationer.

Mikael kan vara centerpartist men gör verkligen precis allt för att sänka partiet på grund av mitt och andras påstådda svek i frågan om underrättelseinhämtning genom en strängt kontrollerad signalspaning mot allvarliga säkerhetshot mot Sverige.

Min bild är ju den motsatta, Centerpartiet har verkligen i denna svåra fråga drivit integritsaspekterna inom regeringen, vi har lyssnat och tagit intryck av kritiken och debatten och genom detta har den nya lagarna successivt förstärkts från integritetssynpunkt. Till detta har de engagerade kritikerna inom och utom partiet, inklusive Mikael, självfallet bidragit.

Nåväl, jag och Mikael borde kanske undvika våra uthålliga debatter, positionerna förefaller rätt låsta från båda håll.

Jag skriver detta av en orsak, nämligen att jag just för första gången hörde Mikaels småländska röst i Studio ett i P1, där han och statsministern hade en saklig och bra debatt om just detta precis före kvart i fem ekot.

Statsministern var tydlig och balanserad i sina svar, och Mikael lyfte fram sina farhågor.

Mikael fick sista ordet, och det var det jag i all stillhet tänkte replikera här på bloggen. Han påstod som vanligt att "all expertis" underkänner värdet av den information som underrättelseinhämtning genom signaspaning i tråd över landsgränsen kan ge. Detta, Mikael, är inte sant. Självfallet finns det några i debatten som har denna uppfattning, men den helt dominerande verklighetsbilden från både svensk och utländsk försvars- och säkerhetsexpertis är att denna underättelseinhämtning ger viktig information mot - i Sveriges fall - allvarliga säkerhetshot som avser utländska förhållanden.

Ett litet belägg för detta torde ändå vara att länderna i vår omvärld bedriver underättelseinhämtning på detta sätt, dock att många inte har lagreglerat och diskuterat det lika öppet som vi nu verkligen har gjort i Sverige!

Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , ,

19 kommentarer:

mikaelelmlund sa...

Staffan,

Vi står på samma sida i en mängd sakfrågor, men i den grundläggande frihetliga frågan och synen på medborgerliga fri och rättigheters värde i det demokratiska samhället står vi onekligen för två helt skilda positioner.

Notera, jag påstår inte att massavlyssning i kabel saknar värde för underätttelsetjänsten, vad jag säger är att hur stort det värdet är, är mycket ifrågasatt. Att utvärderingar i USA påtalar att det t.o.m kan vara kontraproduktivt. Jag påstår också att varken en ordetlig objektiv uredning, eller konsekvensanalys har gjorts av regeringen när det gäller FRA-lagen.

Hävdar du att detta inte stämmer?

Peka då gärna på detta utredningmaterial som ingen har sett, jag antar att du inte menar den utredningen som Åkesson gjorde, det vore ju lite magstark, eller?

När det gäller Centerpartiet, så hävdar du på fullt allvar att det är sådana liberaler som mig som sänker partiet i opinionen.

Snälla Staffan, det är fredagskväll men inte tillräkligt sent för sådana absurda påstående, det som sänker partiet är att du och dina kollegor inte representerar det vi gick till val på, att du och dina kollegor valt att bli regeringens officiella knähund istället för att säga stop till sånt som är grundläggande fel, inte bara utifrån en grundläggande liberal synvinkel, men än mer utifrån de principer vi slog fast 2006.

Vi hade ett fantastiskt ugångsläge 2006, vind i seglen och en klar liberal agenda, nu är det snart bara ett gäng bönder, knappt det.

Jag hoppas fortfarande på centerpartiet, men när man hör dig är det svårt att finna argumenten varför.

Staffan Danielsson sa...

Tack för snabb kommentar, Mikael, och en tillönskan om trevlig helg.

Genom mitt och centerpartiets förslag så ska den nya signalspaningslagen utvärderas redan år 2011, och givetvis bör vid varje utvärdering en analys göras över allvaret hos de säkerhetshot mot vilka signalspaning behöver bedrivas, och även om vilket värde som denna underrättelseinhämtningsmetod har.

Vad gäller hur centerpartiet ska vinna stor uppslutning i valet är jag inte alls säker på att din metod är bättre än min i just denna fråga, jag är trygg i att vi har sökt att göra en avvägning mellan landets säkerhet och skyddet för integriteten och att vi med betydande ödmjukhet tagit till oss kritik och kunnat öka integritetsskyddet.

Vi är överens om vikten av ett starkt integritetsskydd i ett öppet liberalt samhälle, säkert också i vikten av att i öppen lagstiftning reglera de svåra frågor vi här diskuterar, men vi landar i olika slutsatser om en strängt kontrollerad signalspaning i tråd kan accepteras eller ej.

mikaelelmlund sa...

Staffan,

Valet 2010, kommer att handla om många olika saker, men för liberaler kommer det handla om trovärdighet och där har vi en tung start.

Jag tycker att du reducerar allvaret i den här frågan, den går långt bortom personlig integritet. Den handlar om grundlagsskyddade medborgerliga fri och rättigheter. Den handlar om brevhemligheten, meddelarskyddet, den digitala mötesfriheten, hela grunden för det anständiga demokratiska samhället och det privata samtalet.

Detta är du bredd at byta mot ett underättelsevärde som du inte ens sett ordentligt utrett?

Du säger att vi ska utreda 2011???

Oavsett vilken tilltro man ger en utredning som då helt baseras på FRA's goda vilja, är det väl ändå rimligt att utreda FÖRST, sedan låta ett val avgöra hur medborgarna ställer sig till det pris vi som samhälle tvingas betala?

Staffan, jag har sagt det förrut, jag har den största respekt för dig, och jag tror inte att du drivs av någon ljusskygg agenda, eller dolda motiv. Jag tror att du är i botten ärlig.

MEN jag tror att dina argument sedan länge handlar om att rädda ditt ansikte mer än att du själv tror på det du säger. Det vore att underskatta dig, att tro något annat.

Jag önskar dig en trevlig helg och sedan får vi väl se om opinionen ger dig din belöning 2010, eller det blir som jag fruktar.

Kanske är problemet att frihetliga liberaler som jag inte hör hemma i centerpartiet, kanske gjorde vi en missbedömmning, vem vet, men jag hoppas fortfarande på att vi egentligen är den värdebaserade liberala kraft som jag entuiasmerades av, inte det parti som du just nu företräder.

Vilding sa...

Problemet för Centerpartiet är att de svikit allt det stod för. Vi var det social-liberala miljöpartiet. Idag är vi Übermoderater från stureplan, med Gayfrågor som högsta prio. Vem är förvånad att det partiet snart trillar ur riksdagen?

Att ett sådant parti ens får notis i minipravda borde snart vara uppseendeväckande.

Staffan Danielsson sa...

Jag tycker ju absolut att du och ni hör hemma i centerpartiet.

Inget parti är ju perfekt, men vilket parti kan bättre än (C) ge utrymme för en frihetlig liberal?

Jag håller ju - som du väl vet - helt med om att signalspaningsfrågan är mycket svår och grannlaga, och fick vi börja om på ruta ett år 1998 eller t o m 2006 kunde den säkert ha processats bättre.

Däremot tror jag att sluresultatet nog hade hamnat ungefär där vi är nu, i varje fall om C hade medverkat i processen.

Det är ju lättare - kanske - att ta ut svängarna i opposition och om man inte finns i riksdagen, av rätt naturliga skäl.

Jag gillar verkligen situationen med att centerpartiet är en tung kraft i den allians som faktiskt regerar Sverige, och med det ansvaret tvingas man att förhålla sig till alla de frågor som måste beredas och landa i beslut.

Även till de svåra och mycket grannlaga.

Notera, Mikael, att både Vänsterpartiet och Miljöpartiet, som båda hoppas på en rödgrön regering nästa år, genom sin partiledare och språkrör skrivit under den gemensamma signalspaningsmotionen som faktiskt öppnar både för signalspaning i tråd och som faktiskt kräver att betydligt fler myndigheter än de tre som alliansen utpekat borde få inrikta signalspaning.

Ett Centerparti som inte tar det ansvar för landets säkerhet som en ansvarsfull regering måste göra skulle få svårt att regera Sverige.

Men vi har slagits och fått gehör för ett starkare integritetsskydd på en rad punkter givet att vi ändå accepterat behovet av en strängt reglerad underrättelseinhämtning i tråd, i allt väsentligt gällande internationell teletrafik.

Och du och andra kritiker har haft betydande framgångar genom er uthålliga kritik och argumentation.

Ta hem dessa och försök att ha lite förståelse för det jag skriver ovan, tycker jag.

Och fortsätt att tillsammans med mig och många andra driva på i integritetsfrågorna i enlighet med Öppenhetsprogrammet.

Vilding sa...

FRA är Centerns minsta problem. Det är nyväljare.

Markus "LAKE" Berglund sa...

Du kan knappast anklaga Mikael för att försöka sänka Centerpartiet, det gör partiet så bra själva. Visst kan vi gräsrötter försöka glömma partiets svek, men ge oss en anledning varför vi ska göra det? Valtaktik?

Jag tycker Mikael gjorde en lysande insats i radio:
Långsint liberal läxar upp statsministern i radio!

Ha det Staffan!

Anonym sa...

OK. Ingen av er har rätt. Det som sänker partiet är när man håller liv i en sådan här dispyt. Självklart ska man kunna diskutera inom ett parti hur man ska göra i olika frågor. Hela frågan handlar om säkerhet vs integritet och man måste i denna fråga hitta en balans. Till viss grad måste den information som insamlas hållas hemlig, annars förloras syftet helt. Sen kan man inte påstå att ingen insamling skulle vara lika bra eller bättre än att ha insamling/avlyssning. Vi kan självklart ta risken att andra avlyssnar oss, planerar olika attacker mot Sverige, svenska intressen och våra "kompisländer". framtida krig kommer inte att föras fysiskt på marken, utan i "Cyberrymden" och med högteknologisk utrustning. Då kommer avlyssningen och andra åtgärder vara nödvändiga. Med FRA-lagen kan vi snappa upp viktig information, men vissa människor känner att deras "integritet" kränks. Utan FRA-lagen kränks inte människors integritet på samma sätt, men möjligheterna att förutspå och identifiera säkerhetshot minskar.

I ett parti kan man aldrig få som man vill 100% av gångerna och det borde vara medlemmarna som avgör. I Centerpartiet är det många som har klagat, men det har (så vitt jag vet) aldrig bevisats att en majoritet är mot lagändringarna som kallas FRA-lagen.

Att skrota FRA-lagen är inte realistiskt. Däremot att utvärdera och uppdatera den är inte omöjligt.

/M

Staffan Danielsson sa...

Jag tycker det ligger en hel del i det sista inlägget från anonyma M.

mikaelelmlund sa...

OM frågan handlade om personlig integritet i en snäv mening skulle vi kunna hitta en kompromiss, det är jag övertygad om.

Nu handlar frågan om något större saker, demokratins förutsättningar och grundlagsskyddade fri och rättigheter.

Staffan verkar inte förstå detta, därför behandöar han frågan som om det handlade om sjukjournaler, eller personliga tågbiljetter.

Från och med i morgon upp hör brevhemligheten i praktiken i Sverige. Från och med i morgon så har staten tillgång tll varje konversation, varje digital möte och varje medborgares sociala nätverk. Ingen vet om och när staten väljer att lyssna, ingen vet om och när det missbrukas.

Detta är en fråga som är offantligt mycket större än Centerpartiet eller en Bogerlig Allians.

Staffan vägrar att se frågan för vad den är, jag hoppas det är en brist på insikt, allt annat skrämmer.

Anonym sa...

Mikael, du misstolkar medvetet innebörden av FRA-lagen m.m. Brevhemligheten försvinner inte med FRA-lagen. Lagen har anpassats! Din privata korrespondans kommer inte att vara mer eller mindre hemlig i.o.m. FRA-lagen. I dagens digitaliserade värld, där all kommunikation sker via digitala medier som kontrolleras av större företag eller stater finns ingen hundraprocentig eller riktig brevhemlighet/anonymitet. Vill du vara mer säker på att ingen kan se vad du gör bör du bosätta dig i skogen och endast kommunicera genom små handskrivna lappar som du överlämnar personligen till berörd person. Ett annat alternativ är att bygga ett lokalt stängt nätverk.

/M

Anna Petersson sa...

Staffan, det går inte att sänka något som ligger fast förankrat på botten.

Anna Petersson - röstade på (C) i valet 2006. Kommer inte att hända igen förrän Mikael Elmlund alternativt Lake är partiordförande :)

Markus "LAKE" Berglund sa...

Haha, Tack för förtroendet Anna!

Tyvärr är jag inte ens röstningsbar i Uppsala, jag föredrar att påverka på andra sätt än genom förtroendeposter. :-D

Alexander Backlund sa...

Jag har alltid röstat borgerligt och sett de borgerliga partierna som de bästa garantierna för medborgerliga fri- och rättigheter (jämfört med SAP). Nu vet jag inte vad jag ska rösta på. Inte vill jag stödja vänstern och inte vill jag rösta på M, C eller Fp...

Helt klart är det uteslutet att någonsin igen rösta på någon riksdagsman som har röstat för denna lag. Det är otänkbart att göra någon som inte är demokratiskt sinnad till "förtroendevald".

Markus "LAKE" Berglund sa...

Gör som jag Alexander:

Var medlem i Centerpartiet, men rösta på Piratpartiet.

Den bästa av båda världar.

visst, i värsta fall kan vi vara delaktiga till att rösta in ett PP i riksdagen som stödjer en vänsterregering, men det är bara aktuellt om den borgerliga regeringen skulle vara sämre på medborgarrättsfrågor, så som personlig integritet, än vad vänstern är, och så illa är det väl ändå inte?

I så fall må det vara hänt, men då får de borgerliga skylla sig själva...

Jakob sa...

Staffan, du har inte längre någon trovärdighet i FRA-frågan. Detta efter att du en längre tid har försökt vilseleda dina väljare.

Ett par dagar före voteringen 14 oktober avslöjade du att FRA får samla in trafikuppgifter i stor omfattning i sin utvecklingsverksamhet, och sedan använda dessa inom ramen för uppdragen. Tidigare menade du att lagpaketet inte medgav sådan ändamålsglidning.

Nej, det är ingen som längre tar intryck av dina floskler om FRA.

Jag har också inhämtat kunskap om att du endast agerat JA-sägare under din tid i signalspaningsnämnden under året.

Du måste ut ur riksdagen.

Staffan Danielsson sa...

Jacob:

det förekommer tydligen spaning ända in i signalspaningsnämnden, enligt dig...,intressant.

Som du förstår kan och ska jag inte kommentera detta, men kan rent allmänt säga som jag redan sagt, att signalspaning till helt dominerande del handlar om trafik helt utanför landets gränser.
Och att jag verkligen är engagerad i integritetsfrågor och rimligen brukar ställa frågor kring detta i de sammanhang där jag deltar.

Nu är det försvarsunderrättelse-domstolen som prövar dessa frågor.

Jakob sa...

Du har sysslat med tillståndsgivning för eterspaning. Jag har aldrig föreställt mig något annat än att den främst riktar sig mot mål utanför Sverige. Detta eftersom det troligen inte längre finns så mycket svensk utlandstrafik som går i luften.

Nej, trafik där svenskar kommunicerar med utlandet lär FRA fram till nu ha fått från utländsk kabeltrafik via sitt samarbete med systerorganisationer. Säkerligen också trafikdata. De sökbegreppen har du inte sett röken av i nämnden, eftersom du saknat det mandatet.

När FRA nu får tillgång till svensk kabeltrafik blir situationen en helt annan. Det verkar du ha väldigt svårt att förstå.

Sen är det faktiskt så att även "utlänningar" har rätt till förtrolig kommunikation. Jag vet inte riktigt vart du vill komma med ditt tjat om internationell trafik. Är det bara svenska medborgares kommunikation som är skyddsvärd?

Staffan Danielsson sa...

Jacob:

Du föreställer dig att eterburen spaning främst riktar sig mot mål utanför Sverige, men är samtidigt bekymrad för att avlyssning av internationell teletrafik i tråd även den har koppling till människors i utlandets integritet.

Visst har det det.

Samtidigt får spaningen endast bedrivas efter tillstånd och endast mot allvarliga säkerhetshot mot Sverige. Vid hearings och diskussioner kring detta har acceptansen för underrättelseinhämtning vad avser den internationella trafiken varit betydande.