måndag, juni 08, 2009

Tystnad bättre än debatt i integritetsfrågor?

Bloggen Bent - Björn Pedersen - har tyvärr lämnat centerpartiet fast han egentligen är centerpartist. Det är mycket trist, tycker jag, och ändå tristare är det ju om jag är en av orsakerna till detta. Jag länkar till hans färska blogginlägg om detta.

Det rasar en stor integritetsdebatt i centerpartiet men inte i folkpartiet, menar Björn, och verkar lägga skulden en hel del på mig. Möjligen rekommenderar han mig att göra som Fredrik Malm och stå upp för behovet av signalspaning, men inte diskutera det.

Jag tror nog att grundorsaken till att det förs en betydande integritetsdebatt i centerpartiet är att vi som parti har ett stort engagemang i dessa frågor, och att det finns en stark besvikelse hos en del medlemmar över att vi i regeringsställning accepterat behovet av en viss signalspaning, och inte lyckades nå ända fram om Ipred. I folkpartiet råder uppenbarligen inte samma medlemstryck i frågan, och inte samma interna debatt.

Borde jag således inte diskutera dessa mycket viktiga frågor på min blogg? Borde jag inte delta i debatten som förs, och ge min bild och min verklighetsuppfattning, stå upp för vad jag kommit fram till och måste ta ansvar för men också lyssna och resonera och ha en öppenhet för att kunna utveckla min analys och ståndpunkt?

Tycker många som Björn kommer jag att lyssna och kanske tona ner mig, men jag håller faktiskt inte med dig! Debatt och levande dialog måste väl ändå vara bättre än tystnad. Och då menar jag från båda håll, kritiker och oss pådrivare för integriteten i riksdagen. (jag ser mig och centerpartiet som just sådana inom alliansen).

Läs även andra bloggares åsikter om , ,

21 kommentarer:

mikaelelmlund sa...

Din vilja att tala om saken är hedersvärd, men din vilja till dialog saknas.

I varje inlägg upprepar du dit nu välkända mantra att "att signalspaning, tyvärr är nödvändigt".

Detta är INTE vad som besvärar människor, detta är INTE varför Centerpartister som jag, björn, mfl tvingas i exil. Det handlar om huruvida massavlysning av alla medborgare är en acceptabel form av signalspaning.

Massavlyssningen består, domstolen är ingen domstol, underrättelseplikten kommer inte att fungera (läs FRA’s eget remissvar).

Detta är inte en fråga om signalspanings vara eller icke vara, så du kan lägga den diskussionen åt sidan.

Om förutsättningarna för en rättssäker och legitim signalspaning inte finns, måste man säkra dessa förutsättningar innan man kan koppla in allas våra kablar till en hemligstämplad spionorganisation.

En sak till, det är inte regeringsduglighet att förvisa Centerpartiet till att framledes endast utnämna en del lokala nämndemän. FRA lagen kommer att döda Centerpartiet och omöjliggöra en Alliansseger 2010. Om du prioriterar regeringsduglighet är det här sitt fokus måste vara.

Snälla Staffan backa, börja om! Låt oss inte se det 65+ Centerparti som igår gick tillbaka i opinionen möta väljarna 2010, det kommer inte att hålla!

"Its FRA stupid"

Gurra G sa...

Så du påstår att du är en integritetsförespråkare... ha! Tillåt mig småle. Du som hårdare än någon annan driver övervakningslinjen i centern. För bara en månad sen så cementerades dessutom övervakningspolitiken på eran kongress i en strypt debatt. Du har mycket kvar att bevisa innan du får någon trovärdighet som integritetsvän.

Staffan Danielsson sa...

jag kanske är lite istadig, men det är jag i så fall inte ensam om..!
Debatten och dialogen fortsätter, och inget är rustat i sten, verkligheten och dess utveckling avgör!

Björn sa...

Men Staffan, det handlar inte om en debatt om någonting. I en debatt är det ett givande och ett tagande. I en debatt bryts en tes och en antites mot varandra, och man enas om en syntes. Debatt är dialektik.

Det här handlar inte om debatt, utan om ett försvar - ett envetet och ihärdigt försvar - för det som är oförsvarbart.

Därför hör du inte Tolgfors, Björklund, Reinfeldt eller någon annan prata om det här.

Vi har ju haft en debatt i partiet, en långtida sådan. Men det resulterade i en strypt omröstning på stämman, och det resulterade bara i et ännu ihärdigare försvar med samma nyspråk.

Det är rätt enkelt det här, Staffan. Den sittande riksdagen har korsat gränsen för det otillåtna i människors rättsmedvetande. Ett land styrs av lagar. Respekten för lagarna är själva fundamentet för en rättsstat. Den sittande riksdagen har underminerat respekten för lagarna genom att undanröja den privata sfären för alla som är under 40-45.

Därför ser valresultatet ut som det gör, och det är detta du försvarar så ihärdigt, och som du inte debatterar alls.

Anonym sa...

Försvarsdepartementet har bara flyttat sig millimetervis inför hotet av riv-upp och det är därför debatten blivit så inflammerad och polariserad.

I samma stund som FRA-kritikerna i centerns riksdagsgrupp bestämde sig för att rösta ja så har debatten i centern handlat om gruppterapi snarare än reella förändringar. Någon utsikt för centern att utöva påtryckningar på övriga i regeringen dog den 18 juni 2008. Det är bara att inse.

peter.wagenius sa...

Du har råkat ut för Stockholmssyndromet, Staffan.
Du har tvingat en, sedan Hedlunds dagar, centerpartist att dela ut Piratpartiets valsedlar.
Du kan tvinga mig till samma förnedring även nästa år.

Valet är ditt.

Anonym sa...

Du försvarar FRA med hotbilder som bara existerar i din egen fantasi, och det kallar du för att ta debatten?

Nils sa...

Jag är inte partiaktiv och har inga planer på att bli det (åtminstone inte i Sverige), dock "brinnande liberal".

2006 röstade jag på olika borgerliga partier i samtliga tre nivåer (kommun: moderat personval, landsting: centerpartiet, riksdag: Kd för de konfessionella friskolornas skull), efter att tidigare alltid ha varit (partiaktiv) miljöpartist. Jag gjorde det därför att jag verkligen ville få bort socialdemokraterna från makten och därför att alliansen stod för ett Sverige som skulle utvecklas i frihetlig riktning - kanske inte i raketfart, men åtminstone i rätt riktning.

Under de två följande åren började jag få upp ögonen för centerpartiet som ett tydligt liberalt alternativ som vågade "svära i den socialdemokratiska kyrkan" (vilket den politiska debatten här i Sverige tyvärr är). Centerpartiet var ett fräscht, ärligt och frispråkigt alternativ för mig, som är urleds på att politiker pratar och beter sig som om de ägde mig.

Igår röstade jag på piratpartiet därför att de var det enda partiet som levde upp till det kriteriet, detta trots att jag inte gillar alla delar av deras syn på patent och upphovsrätt och verkligen inte gillar det tänkta förstatligandet av forskarna. Jag skulle egentligen vilja rösta på centerpartiet, för centerpartiet säger ofta exakt rätt saker för att få mig att "smälta". Problemet är bara att sedan sommaren 2008 så stämmer inte de vackra orden och den faktiska handlingen längre överens - och dessutom i en av de allra viktigaste frågorna, de grundläggande rättigheterna i ett friskt demokratiskt samhälle.

2010 kommer jag att rösta på piratpartiet igen, oavsett om de ser ut att klara riksdagsspärren eller ej. Det brukar sägas att det sistnämnda är detsamma som att "kasta bort sin röst" men det är faktiskt ett falsarium; det är knappast så att den rösten skulle ha påverkat de inröstades mandatfördelning till att börja med. Den enda bortkastade rösten är en röst som man lägger i strid med sitt eget samvete.

Skulle piratpartiet komma in och ge sitt stöd till en socialdemokratisk regering så är det en smäll jag får ta; inget valresultat är perfekt och i en demokrati måste man vara beredd att kompromissa om de mindre sakerna för de större sakernas skull - och hur mycket jag än avskyr tanken på en sosseregering med kommunistiska ministrar från vänsterpartiet så tar jag hellre en sådan, vaktad av en piratpartistisk vakthund, än jag tar en borgerlig regering som får chansen att svika mig igen - även om min ideala regering (under de svenska omständigheterna) vore en allmänborgerlig med tydlig prägling av den politik som centerpartiet säger sig stå för.

Det är dock inte hugget i sten att jag måste rösta på piratpartiet i nästa val; jag har inte "surrat mig vid masten" och jag kan ändra mig, även om det inte blir lätt att återvinna mitt förtroende. Det enda som kan få mig att ändra mitt röstval är en verklig förändring som måste bevisas genom att FRA- och IPRED-lagarna rivs upp och att det tas en rejäl strid mot det kommande datalagringsdirektivet. Tjafs om integritetsombudsmän, integritetsbalkar och andra rökridåer räcker inte, det är patetiskt uppenbart att det bara handlar om försök att förbättra partiers image snarare än om någon verklig förändring.

Det är lite som partnermisshandlaren som säger att hen "har förbättrat sig" och "aldrig kommer att göra om det" men samtidigt inte gör någonting för att ta itu med sina problem (t.ex. genom att uppsöka psykologisk terapi).

Tomma ord köper inte min röst. Och 2010 kommer min röst att säga "ni äger faktiskt inte mig".

Magnus sa...

Om du vill stå för vad du kommit fram till, som du påstår, tala i så fall om vad det är för konkreta hotbilder som är allvarliga nog att bedriva massavlyssning av svenska folket?

Jag har hittills bara sett vaga handviftningar om "läget i världen" och "trupper i Afghanistan". Och som andra påpekat, inte ens FRA själva tror ju på det.

Lennart sa...

Du vill ge långtgående befogenheter till en myndighet som aldrig någonsin har granskats på djupet.

FRA har ägnat sig åt avlyssning i eterburna civila nät i flera decennier, och har även fått kabelbunden trafik fått Televerket. Till detta ska läggas det dataflöde som FRA:s utländska vänner kan ha bidragit med.

Att FRA bland annat ägnat sig åt massinhämtning av trafikdata är redan känt. Av deras egna dokument kan man också se att det handlat om mycket bred innehållsspaning.

Allt detta vill du nu göra lagligt. Men inte nog med det. Dessutom tycker du att FRA:s mandat måste utvidgas rejält. Själv kallar du detta "strängt reglerat".

Blir det bara debatt i de länder som har kabelspaning, så ska du få se hur bräckligt stödet är för massavlyssningen även där.

I Tyskland märks redan tendenserna. Efter en rad skandaler är nu BND kraftigt ifrågasatt. Det har framför allt visat sig att den parlamentariska kontrollen inte har fungerat alls.

Den trafikdatainhämtning som BND sannolikt också ägnar sig åt lär inte heller stå i överensstämmelse med Europakonventionen. Lika lite som FRA:s. Ännu har detta inte prövats, men det är bara en tidsfråga.

Det är aningen tragikomiskt att de svenska lagstiftarna har tagit just Tyskland som förebild.

Medborgarrättsrörelserna är på stark frammarsch i Europa, medan Staffan Danielsson envist går med ändan först in i framtiden.

Moxie sa...

Problemet är att du inte debatterar. Du tar inte dina meningsmotståndare på allvar. Du lyssnar inte när vi påpekar, gång på gång, att det du anför som argument är fel - språkligt fel och faktamässigt fel. Du envisas med att försöka försvara det oförsvarbara med samma felaktigheter, gång på gång på gång, i någon sorts fåfäng förhoppning om att det ska bli sant för att du säger det många gånger. Det blir det inte.

* Det är fortfarande inte signalspaning.
* Det är fortfarande inte reglerat och kontrollerat.
* Det är fortfarande inte en domstol.
* Det är fortfarande inga förstärkningar av integritetsskyddet.
* Det finns fortfarande ingen hotbild.
*Avlyssning är fortfarande inte effektivt mot terrordåd.

Jag tror på att du är ärlig. Jag tror att du faktiskt tror på vad du säger. Jag läste Dexion-Sophias karakteristik av dig från er fika på Lindhs, och den stämmer väldigt väl med hur jag minns dig - Du är en reko snubbe, kanske till den grad att du inte riktigt är med på att andra kanske inte är lika reko.

Jag tror att du litar på fel personer. Du litar på information från de människor som har ett egenintresse i att den här vederskräckligheten införs - personer vars jobb eller tillgång till roliga tekniska leksaker är beroende av att få igenom en världsbild med vaga terrorhot som kan stoppas med massavlyssning.

Fundera lite på vilka intressen dina informationskällor har. Vem kan du lita på?

Bengt Svensson sa...

Det är nog bättre att vara tyst än att blåljuga och föra fram samma ohållbara argument om och om igen. Men bönder och landsbygd räcker inte som underlag och Stureplanscentern har fallit ihop som ett korthus. Alla frågor är på låtsas och omgivningen har börjat upptäcka det. Centern har blivit ett nollfrågeparti.

Magnus sa...

Det är bara att instämma med Moxie.

Det är ingen idé att debattera med dig eftersom du utgår från en felaktig premiss.

Så om vi vänder på steken - redogör för hur du kommit fram till din premiss istället. Dvs redogör för var du hämtat in informationen om att "världsläget" rättfärdigar inskränkningar av integriteten.

För just nu ger du intryck av en person som envist hävdar att jorden är platt för "det ser man ju!!!".

Anonym sa...

Det här är väl nästa steg i ökad rättssäkerhet och värnande om integritet, enligt Centerpartiet.

Om frankrike kan, kan väl sverige?


http://www.theinquirer.net/inquirer/news/1184608/french-military-closes-bit-torrent-site

Anonym sa...

Om förra länken inte funkade, så:
http://tinyurl.com/l5m2b5

Olof Bjarnason sa...

Jag ska i alla fall ge dig detta Staffan - det är bra att du orkar fortsätta svara. Det är riktigt bra.

Vi behöver alla lära oss att börja höra varandra bättre, och använda ett språk vi är överrens om.

Annars står vi bara och stampar.

Staffan Danielsson sa...

Bloggen Bent har rått mig att avstå från att debattera dessa viktiga frågor, eftersom jag fortfarande försvarar den lag om underrättelseinhämtning genom signalspaning som efter betydande integritetsförstärkningar slutligt ska antas i höst.

Om man inte ändrar sig och ger kritikerna rätt är det bättre att hålla tyst, menar BentBjörn.

Medan kritikerna som inte ändrar sig fortsätter att ösa på.

Jag ska överväga detta. Men riksdagen har ju i betydande grad gått kritiken till mötes genom att stärka integritetsskyddet i en rad avseenden (läs gärna regeringens proposition 2008/09:201 "Förstärkt integritetsskydd vid signalspaning"). Vi har lyssnat och gjort betydande förändringar.

Men OK, staten bereder sig fortfarande tillgång till kabeltrafiken över landsgränsen, jag vet. Där anser fortfarande alliansen liksom s och v (mp oklart) att detta tyvärr behövs, medan kritikerna här inte viker en tum. OK att vi håller fast vid behovet av underrättelseinhämtning, men är inte ni också rätt envisa i vår dialog?

Björn skriver att (min tolkning) möjligheten till underrättelseinhämtning i strängt reglerade former kring dem som ägnar sig åt t. ex. attacker mot våra utlandssoldater, internationell terrorism, spridning av massförstörelsevapen och främmande underrättelseverksamhet innebär "att den privata sfären undanröjs för alla under 40-45 år".

Om man sysslar med hot mot landets säkerhet i internationell teletrafik, då kan meddelanden snappas upp. Annars ska de ju inte göra det.

Jag tycker Björn målar upp hotbilder som inte finns.

Alexandra sa...

Jag vill egentligen bara ha svar på en fråga - hade du röstat för eller emot paragrafen om brevhemligheter om du hade haft chansen när det begick sig?

Mikael sa...

Staffan,

Jag tycker inte det finns anledning att ifrågasätta din tro på det du säger. Du verkar vara en ärlig person och jag är övertygad om att du verkligen tycker att integritetsskyddet stärkts signifikant. Jag tror också att du anser (genuint) att lagen är proportionell när man väger behovet av underättelseinhämtning mot medborgarens rätt till skydd ifrån statligt intrång.

Låt oss lägga den diskussionen åt sidan för ett ögonblick.

Även du borde dock ha registrerat vid det här laget att vi kritiker, dvs. vi medborgare/väljare inte gör samma analys som du.

Alltså har du att välja mellan att antingen stå emot opinionen som anser att FRA lagen är en oproportionerlig lag som är kränkande för gemene man i deras privata sfär, och vars eventuella nytta är högst ifrågasatt ifrån en mängd håll. Eller inta ståndpunkten att denna lag inte anses (rätt eller fel) som acceptabel och att vårt demokratiska system kräver att en lag måste vinna legitimitet bland befolkningen, och uppnås inte detta måste man helt enkelt börja om.

FRA-lagen kommer att bli ett centralt tema i valrörelsen och den kommer att bli ett gigantiskt sänke för Alliansen. Även om S egentligen vill ha en FRA lag är de bundna till att riva upplagstiftningen. Jag, liksom du är övertygad om att deras integritets syn inte heller är något att hurra för, men det finns en politiks realitet också.

Kontentan är att FRA-lagen inte kommer att överleva valet 2010, antingen tar regeringen reson innan valrörelsen tar fart på allvar, eller så lämnar Alliansen walk-over och lagen rivs upp av en S-ledd regering. Sedan tror jag att du håller med mig i att ingen regering är så dum att de släpper igenom en ny proposition som ens liknar den FRA-lag som nu ligger vare sig i paket 1.0 eller paket 2.0. Alltså kommer S inte att initiera någon FRA-lag under en kommande mandatperiod, det skulle vara helt galet opinionsmässigt.

Är du beredd att fullständigt underminera en alliansregering inför 2010 för en lag som ändå inte kommer att överleva? Är du beredd att därmed också förhindra alla andra viktiga reformer som Alliansen vill genomföra i syfte att stå principfast mot opinionen i en fråga som inte ens var del av vare sig Centerpartiet eller alliansens vallöften/program?

Jag är själv Centerpartist, men FRA-lagen tvingar mig att antingen stanna hemma eller rösta på oppositionen. Var finns logiken i detta? Vad i ligger logiken att C allt mer kryper mot 4 % spärren, just på grund av integritets och medborgarrättsfrågorna? Vad i ligger logiken att PP plockar 7 % av rösterna på ett program som i princip ”var” centerfrågor?

Det handlar inte om populism, det handlar om demokrati och folkets röst, varför lyssnar du inte när den talar?

Moxie sa...

Bloggen Bent har rått mig att avstå från att debattera dessa viktiga frågor, [...] Om man inte ändrar sig och ger kritikerna rätt är det bättre att hålla tyst, menar BentBjörn.

Nu tror jag du läser Hr Bent lite drastiskt. Han påpekar att det är olyckligt att det är ett så gigantiskt avstånd mellan partiledning (du) och medlemmar (jag, tillexempel), men han säger också att det är bra mycket bättre att debatten förs, om än i högt tonläge, än att den är helt försvunnen som i M och FP.

Citat från Björn i kommentarerna:
Jag tycker det är synd att partiet blivit så polariserat mellan partiledning och medlemmar. Det är aldrig “bra”. Men det är klart att föredra framför hur det är i moderaterna och i folkpartiet där frågan inte ens diskuteras.

Så, det är bra att diskussonen förs. Det tråkiga är att du låter den vara så enkelriktad.

Men riksdagen har ju i betydande grad gått kritiken till mötes genom att stärka integritetsskyddet i en rad avseenden (läs gärna regeringens proposition 2008/09:201 "Förstärkt integritetsskydd vid signalspaning").

Men snälla Staffan - Vad tror du om oss? Problemet är ju just att vi har läst proppen, och att vi (som är mer tekniskt inriktade) kan se att "förbättringarna" är snömos - Snyggt formulerade för att låta övertygande, men utan verklig effekt. Återigen: Fundera på vem du litar på. "Förbättringsformuleringarna" är skrivna av de som har en stark önskan att det ska vara som det var från början. Låt då någon med motsatt intresse sköta analysen i de delar du inte rimlligen kan ha koll på själv.

Det är de små, små detaljerna som gör det, säger man ju. Och i det här fallet är detaljerna nogsamt utformade för att minimera deras faktiska effekt.

Om man sysslar med hot mot landets säkerhet i internationell teletrafik, då kan meddelanden snappas upp. Annars ska de ju inte göra det.

Jag tycker Björn målar upp hotbilder som inte finns.


Problemet är ju att Björn har rätt. Om det vore så att man bara avlyssnade de meddelanden som man trodde var misstänkta, då skulle betydligt fler av oss vara betydligt lugnare. Men lösningen nu ligger fortfarande i att FRA får all trafik i en fiber, och en sträng förmaning att inte titta på något annat än det de får - och det är hela kontrollen. Sen har vi en skendomstol som kan säga extra strängt att de bara får titta på vissa saker, men det förändrar ju inget i praktiken.

Om vi ger våra tonårsbarn tre stora kassar med sprit och skickar ut dem på fest i skogen med en sträng uppmaning att bara dricka av coca-colaflaskan som ligger i botten av en av kassarna och att hälla ut resten i bäcken; kan vi lita på dem då? Kanske, kanske inte. Men vi vet inte. Och det är löjligt att påstå att det är en "betydande förbättring" att vi sammankallat några äldre släktingar till att titta strängt på ungarna och säga "aja baja" innan de ger sig iväg på festen ifråga.

Sen väntar jag fortfarande på svaret på det jag frågade för ett år sedan och som vi nu är fler som tagit upp: På vilket sätt är det regeringsdugligt att kasta bort riksdagsrepresentationen och nästa mandatperiod? Vad är det som gör den här frågan till en fråga värd att förlora makten över?

Olof Bjarnason sa...

Staffan; om jag skulle vara du skulle jag kontakta någon riktigt kompetent och oberoende nätverkstekniker. Någon som verkligen kan sina grejer.

Sedan skulle du be honom läsa Klamberg som är kunnig på det juridiska området, för att till slut förklara för dig hur han ser på FRA.

För du kan varken lita på Sten Tolgfors, eller oss. Är det inte så?