lördag, juni 20, 2009

Oppositionens motion om FRA -intressant analys av Klamberg

Det har varit intensivt nu i riksdagens slutspurt och jag har därför först nu tagit del av den samlade oppositionens motion på regeringens kompletterande signalspaningsproposition genom Mark Klambergs balanserade och intressanta kommentar.

Efter att sedan ha läst själva motionen landar jag mycket nära Mark i analysen av oppositionens vägval.

Dessa ledande riksdagsledamöter har undertecknat motionen; "Mona Sahlin (s),Anders Karlsson (s),Peter Eriksson (mp),Peter Rådberg (mp),Lars Ohly (v) och Gunilla Wahlén (v)".

De vill börja om från början med en bred parlamentarisk utredning, och de kritiserar de många integritetsförstärkningar som vidtagits...I rättvisans namn, de kritiserar säkert inte integritetsförstärkningarna i sig, utan de förhandlingar som sedan resulterat i förstärkningarna, vilka är högst betydande jämfört med resultatet från de olika utredningar som den tidigare s-regeringen genomförde från 1998 och framåt. (man utredde på flera olika sätt med undantag för just den parlamentariska utredning som man nu kräver..)

Intressan är också, vilket Klamberg framhåller, att regeringen kritiseras för att ha begränsat signalspaningen för mycket..!

Intressant är också att inte bara socialdemokraterna och vänsterpartiet utan nu också miljöpartiet uppenbarligen accepterar att det finns ett behov av signalspaning i kabel. Jag delar alltså Mark Klambergs analys även på den punkten.

Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , ,

40 kommentarer:

Olof Bjarnason sa...

Mycket kort Staffan;

Vore det fel enligt dig med en parlamentarisk utredning?

Staffan Danielsson sa...

Hej igen, Olof:

Hade vi kunnat börja om från ruta ett och rulla tillbaka bandet till slutet av 1900-talet är det väl uppenbart att en parlamentarisk utredning hade varit att föredra jämfört med de olika andra typer av utredningar som dåvarande s-regeingen istället valde att genomföra.

Alliansregeringen tog över ett digert utrednings- och remissmaterial i en fråga som behövde regleras, och har förstärkt integiteten i betydande grad jämfört med hur s resonerade.

Nu är den nya lagen beslutad, och den kompletteras under hösten med ytterligare högst väsentliga integritetsskyddsförstärkningar. Jag tror att många inte har insett hur betydande dessa faktiskt är, vilket ju faktiskt - t ex - visas av oppositionens kritik mot regeringen för detta.

Jag har som du vet en mycket stor respekt för den här frågans vidd och komplexitet och var den som tillsammans med Annie Johansson föreslog en kontrollstation redan år 2011, för att snabbt följa och analysera hur den nya lagstiftningen fungerar, inte minst från integritetsskyddsynpunkt. Här ska en bred parlamentarisk representation arbeta, och jag utgår ifrån att detta kommer att ge en bred genomlysning av erfarenheter och funktionssätt, och så¨får vi se vilka slutsatser detta kommer att resultera i.

Jag har också i sammanhanget uttalat mig för att en särskild analys gärna kunde göras över de underrättelsebehov som motiverar signalspaningen, eftersom det är på den punkten som bedömningarna från riksdagen och kritikerna utanför riksdagen skiljer sig. Även om em del av den analysen måste hemligstämplas tror jag att den skulle ha ett betydande värde.

Olof Bjarnason sa...

Staffan;

Tack för ditt uttömmande svar. Jag förstår din frustration med oss "nätaktivister" - att vi inte tar de 15 punkterna riktigt på allvar. Att vi gör detta beror bl.a. på att det från "topphåll" glidits på dessa punkter under våren. Fast redan de initiala punkterna var märkliga, bara så du vet.

Visst är jag positiv till om du kämpar för att få en fungerande underrättelsetjänst på signalspaningsområdet i Sverige. Vi måste bara sluta tala förbi varandra.

Vi kan börja med ett av de grundläggande begreppen i hela diskussionen - signalspaning.

Signalspaning gör man över radiovågor eller annan analog information. Inte i digital information som ju en internetkabel är. Att använda ordet på digital information är ett nyspråkspåhitt som är olämpligt och ställer ja-sägarsidar i ett dåligt ljus för alla som är någorlunda insatta. Vad jag vet används inte "signalspaning i kabel" på engelska/amerikanska ens av NSA, National Security Agency, i USA, alltså FRAs motsvarighet på andra sidan Atlanten.

Jag antar att ordet "signalspaning" används för att det känns mera neutralt än ordet "avlyssning". Visst gör det det!

Därför ska jag föreslå begreppet "sniffing" eller engelskans "packet inspection", eller, om vi talar om kontroll av själva innehållet och inte bara trafikdata i ett internet-paket (IP-Packet) så säger man på engelska "deep packet inspection".

En mjukvara som genomför detta analys av ett IP-flöde kallas en "Sniffer" på Svenska.

Eftersom jag är ödmjuk av mig skulle jag gärna se att de som läser detta och vet ännu bättre än jag i denna del av frågan (datakomm.kunskap), rätta mig gärna så vi får rätt på terminologin Staffan och jag.

Leo sa...

DPI (Deep Packet Inspection) skulle vara en bra "lekmanna"-benämning på det FRA tänker göra med all trafik som fysiskt passerar Sveriges gräns.

Det betyder att FRA tittar på all trafik på djupet (i ett "trafikstråk" som jag förstått i praktiken kommer betyda fiberpar; ett fiberpar kan innehålla en väldigt stor mängd trafik) för att se om trafiken innehåller något intressant. Vi behöver kanske inte ta diskussionen om det här innebär massavlyssning eller ej denna sommaren igen - men för mig betyder avlyssning av all trafik (inklusive innehåll) massavlyssning.

Det här ska ställas i kontrast till "shallow" packet inspection eller Stateful Packet Inspection som det ibland kallas i brandväggssammanhang. Här tittar man endast på huvudet i paketen, à la Datalagringsdirektivet som kommer som lagförslag nu i höst.

I FRA:s fall spelar det dock ingen roll vad de använder (DPI eller SPI, eller vad de nu själva kallar det - deras "sökbegrepp" är säkert mycket mer avancerade än så). All trafik levereras nämligen ändå till dem / staten.

MagnusB sa...

@Olof Bjarnason

Din definition av signalspaning är inte helt korrekt. Signalspaning i sig har ingenting med analog eller digital information att göra, ej heller med transmissionsmediet.

Redan under vk2 så genomfördes signalspaning gentemot Tyskland genom att FM kopplade in sig på de telegrafkablar som Tyskland använde sig av för kommunikation mellan Norge och Danmark.

Att den allra största delen av signalspaningen sedan dess inriktat sig mot radio/radar förändrar inte detta.

Visst kan och ska man diskutera etiken, men se då till att få tekniken rätt också.

Staffan Danielsson sa...

Olof:

Tja, signalspaning eller att hämta in telemeddelanden av olika slag, per text eller ljud. Är det ljud är väl avlyssning ett adekvat begrepp.

Teletrafik kan sändas via etern eller i kabel. Alltmer av trafiken går i kabel. Trafik mellan parter kan ha sänts både i kabel och via etern.

Den nya lagen skiljer inte på hur teletrafiken skett och begreppet signalspaning omfattar trafik både i etern och i kabel. I likhet med i andra länder i vår omvärld.

Leo och flera andra hävdar alltjämt att FRA får tillgång till all teletrafik över landsgränsen.

Så är det ju inte.

Punkt 4 i alliansens septemberöverenskommelse säger att FRA endast får tillgång till de "trafikstråk" som domstolen bestämmer.

Dessa kommer endast att omfatta en mindre del av det väldiga trafikflödet, och i helt dominerande grad handlar det om internationell teletrafik.

Berörda trafikstråk anges för varje särskild inriktning som domstolen ger tillstånd till, och som alltså ligger inom ramen för de preciserade ändamål för vilka signalspaning får bedrivas; t ex yttre militära hot, säkerhetshot vid internationella fredsinsatser, strategiska förhållanden avseende internationell terrorism, spridning av massförstörelsevapen, främmande underrättelseverksamhet och några till.

Punkt 3 lyder: "FRA ska ansöka om tillstånd för all signalspaning. Även signalspaning för regeringens behov omfattas alltså av tillståndskrav."

Punkt 5 lyder: "I lagen tydliggörs att FRA inte får signalspana mot trafik med både avsändare och mottagare i Sverige".

Skulle sådana meddelanden ändå inhämtas ska de omedelbart förstöras, vilket både FRAs rutiner och tillsynsmyndighetens kontroll ska säkerställa.

Punkt 6 lyder: "FRA får endast bedriva signalspaning på beställning av regeringen, regeringskansliet och försvarsmakten."

Idag får även andra myndigheter ansöka om tillstånd,vilket nu tas bort. Dessa är kritiska i sina remissvar och oppositionen befarar i sin motion att detta kan försvåra dessa myndigheters arbete med de preciserade allvarliga yttre hoten.

Utöver kontrollmyndighetens arbete så ska Datainspektionen fram till kontrollstationen 2011 följa FRAs verksamhet ur ett integritetsskyddsperspektiv. Till datainspektionen ska en särskild referensgrupp knytas, med personer som nomineras av riksdagspartierna. Regeringen ska också tillsätta en kommitté som utifrån ska följa FRAs verksamhet generellt från ett integritetsperspektiv fram till kontrollstationen.

Det hävdas nu från kritiker att de 15 punkterna inte innebär ett starkare skydd för integriteten, och att regeringens proposition inte följer dem. Jag ställer gärna en motfråga, menar ni alltså att det exempel som jag redovisat ovan inte innebär ett starkare skydd för integriteten? Och hur menar ni att regeringen inte följer alliansöverenskommelsen?

Min uppfattning är att propositionen väl följer överenskommelsen, och att denna innebär väsentliga förstärkningar för integriteten.

Anohito sa...

2 frågor till med tanke på situationen i Iran just nu.

1
Bloggare,twittrare med mera får i Iran ju sota med sina liv för regimkritik på Internet. Hur garanteras att den insamlade rådata FRA utbyter med andra länder inte byts vidare i 3:dje led i framtiden, och kan att röja deras aktiviteter? Vet man ens vad rådatan innehåller? Hur den flödar till 3:dje man. Hur kan du garantera att detta inte sker?

2
Staffan, om vi säger att det är OK i Sverige med statlig avlyssning av medborgares trafik -vad skickar vi för signaler till t.ex. repressiva regimer som Iran, Kina etc?

Moxie sa...

Nej, det innebär inte ett väsentligen starkare skydd för integriteten. Ett trafikstråk, sådant som man talar om, är i praktiken en fiberkabel. Du påpekar sedan att avlyssningen ska riktas mot något av ett antal uppräknade problemområden (terrorism, militär underrättelse, yadda yadda) och att det "i helt dominerande grad" handlar om internationell teletrafik.

Och det låter ju bra, i förstone. Men i verkligheten hänger det inte ihop för fem öre, eftersom trafiken i en fiber inte är uppdelad på "internationell" och "nationell" teletrafik, och eftersom det inte finns särskilda fiberkablar för terrorister. Att begränsa sig till vissa "trafikstråk" (vissa kabelknippen) är en sak, men det har ingenting med det som följer efter att göra. Fiberknippet är fortfarande i helt dominerande grad fullt av privat, personlig trafik vanliga civila svenskar emellan.

En renhårig beskrivning av ovanstående vore att säga att FRA får tillgång till vissa trafikstråk - fibrer - som de är särskilt intresserade av. I dessa fibrer strömmar fullt av kommunikation vanliga oskyldiga svenskar emellan, och FRAs uppgift är att från alla dessa vanliga meddelanden vaska ut eventuell internationell trafik som handlar om vissa preciserade ändamål.

Eller hur? Om ovanstående på något sätt är felaktigt, så ber jag dig rätta mig genast, Men låt oss anta att jag fattat rätt. Ser du hur din text ser väldigt missledande ut? Du talar om att FRA ska få viss begränsad trafik, och att deras uppdrag handlar om internationell trafik om vissa ämnen, och plötsligt ser det ut som att begränsningen i sig säkerställer att FRA bara får tillgång till den internationella teletrafiken - Men så är det ju inte!

De får förvisso inte all svensk nätkommunikation (vid något givet tillfälle) för de får bara titta i vissa anvisade fibrer i taget, men i de fibrer de får tillstånd att titta i så löper tant Agdas kakrecept sida vid sida med Federleys twitterupdateringar, mina bloggkommentarspostningar, Maciej Zarembas korrespondens med sina källor och med sin redaktion, och kanske högst eventuellt ett eller annat internationellt meddelande som har råkat irra sig in över svenskt territorium.

Det är det där sista som FRA ska få titta på. Allt det andra får de inte titta på. Alls. Aja baja. Om de inte ska samla in data för teknikutveckling, förstås - då går det bra - men inte annars.

Moxie sa...

Och här kommer vi till den andra orsaken till att tilläggen inte löser problemen (den första var att begränsningarna inte är några relevanta begränsningar): Kontrollen av FRA är ingen kontroll. För att veta att gossarna på FRA inte har snokat reda på Zarembas källor istället för Al-Qaidas planer, så får vi lite på att de talar om för oss att de minsann inte alls gjort det - Tummis! En kontroll skulle innebära att någon oberoende person ständigt satt med och studerade filtreringen och sökningen, ständigt läste samma saker som FRAs analysexperter, och att denna person dessutom var helt fri att säga ifrån, offentligen, när FRA-pojkarna gick över gränsen.

Så kommer det naturligtvis inte att bli. Eller? Kommer det att släppas in utomstående obesrvatörer på Lovön för att kontrollera att allt går rätt till? Även här kan jag naturligtvis ha fel, men jag gissar att så inte kommer att ske. Därmed är kontrollen väsentligen ingen kontroll, eftersom allt vi kan kontrollera är huruvida FRAs representant själv säger att de följt regelverket eller inte.

Så begränsningen utgör ingen (relevant) begränsning, och kontrollen utgör ingen (relevant) kontroll. Men vi har ju en domstol som övervakar det hela, eller hur? Om inte annat så måste man ju kunna följa domstolens arbete och utslag, så att man kan göra sig en uppfattning om huruvida åtminstone ansatserna är rimliga eller inte?

...Fast nej, igen. Domstolen är ingen domstol, utan en politiskt tillsatt hemlig nämnd. Här kallas inga vittnen, här finns ingen möjlighet att försvara sig om man blir oskyldigt utpekad eller ens rätten att få veta att man är utpekad. Man har heller ingen rätt att överklaga. Eller? Om jag missförstått något här så vill jag återigen bli rättad, men jag tvivlar på att så kommer att ske.

Varför kallar man detta en "domstol"? I en domstol så prövas rättsfrågor i offentlighetens ljus, på det att man ska kunna komma fram till ett rättvist och acceptabelt utslag. Den här nämnden gör inget åt det hållet. Eller, ja, visst finns det tidigare exempel på när man kallat liknande saker för domstolar, men det brukar vara i länder som Kina, DDR eller Kambodja, och de brukar benämnas "Skendomstolar" och "skenrättegångar" i vår nyhetsrapportering. På vilket sätt utgör en hemlig skendomstol en förstärkning av integriteten?

Det är fortfarande en moraliskt förkastlig lag som försöker reglera en moraliskt förkastlig verksamhet, och det blir inte bättre av att man försöker göra skenförbättringar för att lura i folket att de inte behöver oroa sig. Tvärtom - På integritetsbrotten hopas också lögnaktigheten. Det är sorgligt.

Magnus sa...

Varför skulle det vara ett skydd för integriteten att FRA måste förstöra eventuellt felaktigt inhämtat material?

För att kunna avgöra att något är felaktigt inhämtat måste det läsas av en människa - hade maskinerna fixat det avgörandet hade det inte hämtats in från början.

Så när den anställde på FRA läst faster Agdas kakrecept, eller det paranoida samtalet till psykologen, och sedan förstört det, menar du att integritetsintrånget då är ogjort?

Och vem GARANTERAR att FRA förstör material de inte får handskas med?

Magnus sa...

"Skulle sådana meddelanden ändå inhämtas ska de omedelbart förstöras, vilket både FRAs rutiner och tillsynsmyndighetens kontroll ska säkerställa."

Det här är alltså INTE ett svar på föregående fråga.

FRA har redan tidigare visat att det inte är att lita på, och kan inte granskas av någon opartisk instans.

En tillsynsmyndighet tillsatt av de som drivit igenom lagen och visat att integritet är ett nödvändigt offer?

Olof Bjarnason sa...

MagnusB;
Har du någon referens till detta, att signalspaning internationellt betyder "utläsning av information, ur analoga ELLER digitala källor"?

Att säga att en sniffermjukvara "signalspanar" i en TCP-IP datagramström låter ytterst udda för mig som programmerare (med begränsad datakomm.-kunskap, erkännes). Är det någon ingenjör inom datakomm. som kan klarlägga hur det ligger till här, med referenser?

Staffan;
Moxie, Magnus & Anohito har gett dig vidarefrågor som du kanske kan jobba på så länge, jag vill återkomma med nytt svar på våran första dialog vid ett senare tillfälle (angående telefonsamtalet med "David").

Fredrik sa...

Staffan, om du verkligen vill stärka integritetsskyddet ska du titta närmare på FRA:s utvecklingsverksamhet.

Det är absolut nödvändigt att FöU:s betänkande innehåller en helt ny punkt: Ett förbud mot att inom utvecklingsverksamheten inhämta trafikuppgifter som är hänförliga till enskilda. Om sådana data ändå inhämtas av misstag, måste de omedelbart förstöras.

Detta är förmodligen den viktigaste frågan som du kan driva just nu. Det gäller att till varje pris förhindra att FRA bygger på sin redan befintliga trafikdatabas.

Att det kommer att krävas spaningstillstånd för utvecklingsverksamheten räcker inte. Detta eftersom den spaningen inte behöver bedrivas inom ramen för de underrättelseändamål som finns angivna (yttre militära hot, säkerhetshot etc.). Här måste helt enkelt ett kompletterande förbud skrivas in, som garanterar att enskilds kommunikation inte kränks.

Betänk att massinhämtningen av trafikdata kommer att drabba åtskilliga vanliga människor, och att det rör sig om ett av signalspaningens allra trubbigaste verktyg.

Låt gärna FRA inhämta trafikuppgifter av typen landsnummer, riktnummer, domännamn, IP-intervall och andra tekniska parametrar som inte kan hänföras till någon enskild abonnent. Då kan de hålla sig ajour med "förändringar i signalmiljön", som ju är utvecklingsverksamhetens uppgivna syfte. Det torde inte heller bli några problem att kartlägga trafikvägar eller identifiera nya kryptosystem etc.

Jag är dessutom övertygad om att FRA:s trafikdatalagring strider mot Europakonventionen.

Hur motiverar FÖD (och andra) för er i utskottet att FRA måste kunna massinhämta enskildas trafikdata för att utveckla sin teknik och metodik?

MagnusB sa...

@Olaf Bjarnason

Tja, vill du ha referenser så får du väl googla lite på signal intelligence och se vad "de stora" säger i sina platsannonser. Någon mer specifik referens än så lär du inte få tag i eftersom signalspaning hör till bland det hemligaste som länder sysslar med. Att vi i Sverige är så pass öppna med det ska vi vara synnerligen glada för.

Det vissa upplever som integritetskränkande upplever jag som att vi faktiskt har en regering och riksdag som lägger band på underrättelsetjänsten.

Jag antar att du inte godtar utdrag ur svenska reglementen eftersom du nu ville ha internationella belägg för vad det svenska ordet signalspaningen innebär, annars kan jag fixa lite utdrag ur sådana i morgon.

Annars kan jag bara hänvisa dig till historien. Sverige bedrev framgångsrik signalspaning mot utländsk trafik i svenska telegrafkablar under både vk1 och vk2, och jag kan bara utgå ifrån att vi inte var ensamma om liknande verksamhet.

Att signalspaning historiskt sett främst riktat sig mot analoga signaler beror helt på att det var det som fanns, att det skulle innebära att signalspaning mot digitala signaler därmed inte skulle vara signalspaning är inte rimligt. Vad det sedan kallas i civila sammanhang är inte relevant.

Anohito sa...

@magnus b:
Måhända att vedertagna akademiska datavetenskapliga termer också passar bra.Det du vill omskriva "signalspaning mot digitala signaler" är dels "packet sniffing" eller "eavesdropping" vilket man på Svenska brukar kalla då avlyssning eller trafikanalys, lite beroende på syftet. "Sniffning" som Olof föreslår är också ett vedertaget ord. Läsa vidare på exempelvis:

http://newdata.box.sk/2001/jan/sniffing-faq.htm

http://netsecurity.about.com/cs/generalsecurity/g/def_pacsniff.htm

http://netsecurity.about.com/cs/hackertools/a/aa121403.htm

Brottsutredning om IT-miljö och avlyssning, dels trådlös, dels över kabel (där står det att den omfattas av telehemligheten)
http://books.google.se/books?id=tsNKSMsmLc4C&pg=PA217&lpg=PA217&dq=avlyssning+it&source=bl&ots=7vBRhrkvLB&sig=4ze9bZUQWFL6zcV_qxkJ6DStUuw&hl=sv&ei=d88_Suq1JITMjAfV9b0P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2


Sedan kan det ju vara så att "signalspaning mot digitala signaler" (har du en referens till definitionen, hittar den ej
) innehåller mer än så, det är möjligt.

Olof har dock helt rätt,nätverksadminstratörskollegor skulle nog tycka det var lite lustigt om vi började prata "signalspaning mot digitala signaler" vid deras trafikanalys, dvs paketsniffning, dvs avlyssning.

MagnusB sa...

@Anohito

Visst kan det finnas andra benämningar på vad signalspaning innebär. Det skulle inte vara första gången som militären har ett namn på en företeelse och den civila världen ett annat.

Det jag argumenterade emot var Olof Bjarnasons påstående att signalspaning enbart skulle vara något som riktas mot analog information som förmedlas via radio. Att det sedan finns andra benämningar som är vanliga i den civila IT-världen är en annan sak.

Att Olof och hans kollegor tycker att det vore lustigt att kalla sniffing för signalspaning är helt ok. Själv finner jag det lika lustigt när folk kallar samband för kommunikation. Alla vet ju att kommunikation innebär att flytta på fordon, eller hur? :-) Det innebär inte att det ena eller andra begreppet är rätt eller fel, bara att olika sidor har döpt samma sak till olika namn.

Staffan Danielsson sa...

En slutkommentar på någon vecka, alltså.

Anohito:

Sverige är en demokrati som i riksdagen beslutar om regelverk för att under sträng kontroll inhämta underrättelser i internationell teletrafik för att förebygga och mildra allvarliga hot mot Sveriges säkerhet.

Repressiva regimer och diktaturer använder säkert likt den gamla Sovjetunionen allehanda metoder för att kontrollera och spionera på sina egna medborgare, vilket sker under sträng sekretess och utan någon parlamentarisk behandling.

Moxie: Ett lite lugnare tonläge tycker jag, bra!
Självklart har Kontrollmyndigheten full och obegränsad till gång till FRA och dess verksamhet.

Fredrik: Jag har redan diskuterat teknikutvecklingen här på bloggen, och avser att tränga djupare i detta.

Olof Bjarnason sa...

MagnusB; Jag är som sagt inte inriktad på varken militär signalspaning eller datakommunikation. Jag har bara följt debatten och har ett allmänt hum om datavetenskap/datorer sedan barnsben.

Jag ville klarlägga grundläggande begrepp innan vidare dikussion med Staffan, och just begreppet "signalspaning" är ju tämligen centralt haha.

I vilket fall; jag tror vi alla vet vad vi pratar om nu - nämligen [deep] packet inspection, eller som någon föreslog de svenska motsvarigheterna "djup paketinspektion" för de inte så anglofierade av oss.

Staffan kommenterade att "avlyssning" är missvisande på så vis att det ofta handlar om icke audiell information, t.ex. text. I dessa fall kan man kanske använda ordet "avläsning" istället?

Låt oss fortsätta diskussionen under antagandet att när t.ex. Staffan säger "signalspaning" så är det "paketinspektion"/"avläsning" som menas. Är det en rimlig bedöming Staffan?

Olof Bjarnason sa...

Staffan;

I all intensiv debatt - visst är det kul att farmorgun uppmärksammar vår diskussion och tolkar den som ett tecken på våran gemensamma tilltro till det demokratiska samtalet!

Farmorgun.

Med hopp om vidare diskussion, och nu är det dags för en gnutta sömn inför morgondagens strapatser.

Moxie sa...

"Självklart har Kontrollmyndigheten full och obegränsad till gång till FRA och dess verksamhet."

Det får du exemplifiera mer. Menar du på allvar att en eller flera oberoende personer faktiskt kommer att sitta med när sökningar körs?

Moxie sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Moxie sa...

Ska jag för övrigt tolka din brist på kommentarer om de övriga punkterna som att jag har rätt? Att urvalet av data är verkningslöst ur integritetssynpunkt, och att domstolen är en skendomstol?

Johan L sa...

Kontrollmyndigheten saknar resurser att övervaka utfallet för 300 000 sökbegrepp.

De har inte heller full insyn i utlandssamarbetet, i synnerhet inte i det informartionsutbyte, som kan förekomma längre ned i organisationen.

Det finns inte heller någon möjlighet att i detalj granska det råmaterialutbyte som förekommer mellan länderna, varken avseende trafikdata eller innehåll.

Kontrollorganet kan heller inte granska den information som utbytes muntligt mellan FRA och svenska uppdragsgivare/utländska tjänster.

(Ovanstående information har jag fått fram efter mejlväxling med en av ledamöterna i kontrollorganet.)

Anohito sa...

@Staffan
Tack för ditt utlägg om demokrati, svara gärna på mina frågor också. alt stämmer det Johan_L säger i sitt inlägg?

Ahrvid Engholm sa...

Jag har bara skummat diskussionen här om FRA. Men jag vill ge mina allmänna kommentarer om det hela.
FRA:s avlyssning av Internet kan inte jämföras med FRA:s tidigare verksamhet i form av att avlyssna etern. Etertrafik har haft ganska liten betydelse för svenskars vardagskommunikation. Vi bör istället jämföra med telefonavlyssning eller brevöppnande, som i bägge fallen får göras vid konkret brottsmisstanke.
Men skillnaden är att FRA avlyssnar folk *utan* brottsmisstanke. Det handlar om att tråla, vitt och brett. Och det i ett medium som har enorm betydelse i vardagslivet.
Det är inte acceptabelt. Det spelar ingen roll om man lägger in alibin i form av kontrollorgan; det är själva grundkonceptet som inte är acceptabelt. Att avlyssna folks vardag, alla medborgare, dag och natt, allt de gör i digital form, bara för att i en ofantligt liten del av infon eventuellt hitta något som är “misstänkt”.
Det är en gräns som inte bör överskridas. Det är en kränkning av medborgarrätten.
Några spridda argument:

* Man skulle kunna, om det finns en konkret brottsmisstanke, koppla in sig på enbart den användarens dator (eller den lina som ligger så nära användaren som möjligt). Det är förstås litet jobbigare, ty det kräver att FRA eller polisen eller vem det nu är rent fysiskt rycker ut med sladdar och dosor. Det är så mycket bekvämare att tråla all info centralt – men *lathet* är en dålig ursäkt för en grov kränkning av medborgarrätten!

* Sverige är mycket litet utsatt för terrorism och krigsrisken är historiskt låg. Varför då massavlyssning?

* Risken är uppenbar för det som kallas ändamålsglidning. När massavlyssning väl är på plats smyger man snart in, genom att ändra någon förordning, utvidgningar av vad som skall avlyssnas. ECPAT gnuggar nog händerna och filar på petitioner om avlyssning mot barnporr. Eftersom lagapparaten tycks vara genomkorrupt (jäviga domare, privatpoliser som får använda dataintrång) ligger nog fildelning illa till i avlyssninghänseende. Nazism måste vi lyssna mot. Osv. Snart finns inga gränser alls kvar.

* Massavlyssningen torde dessutom få mycket begränsad effektivitet. Terrorister och storskurkar vet om det, och krypterar eller väljer andra infokanaler.

Vi bör inte ha någon FRA-avlyssning av nätet alls. Nyttan med det är försvinnande liten, men kränkningen mot medborgarna – och riskerna med det – är oerhört omfattande.

–Ahrvid

Fredrik sa...

Du säger att det bara är Internationell trafik som "signalspanas"

Hur har ni då tänkt att sortera ut t.ex all MSN trafik som skickas från Sverige till USA och sedan tillbaka till Sverige även om jag sitter och skriver till min granne?

Allt som skrivs privat på facebook sparas av FRA och så vidare.

På vilket sätt bryter FRAs lagring INTE mot grundlagen kap 2.
6 § Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot påtvingat kroppsligt ingrepp även i annat fall än som avses i 4 och 5 §§. Han är därjämte skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande. Lag (1976:871)."

MagnusB sa...

@Fredrik

Innan du börjar svänga dig med Regeringsformen borde du kanske läsa den i sin helhet...

Vissa av rättigheterna i 2 kap, t ex §6, kan begränsas genom lag. Vilket är precis vad som skett, alltså är FRAs verksamhet grundlagsenlig.

Olof Bjarnason sa...

MagnusB;

Alltihop landar i att vi är oense om vad som är "förtolig kommunikation".

Är ett chattmeddelande på MSN förtrolig kommunikation? Är ett brev det? Är ett epost det? Är ett krypterat epost det? Är ett meddelande sänt med ett nyskapat protokoll, t.ex. om jag skriver ihop ett "brevprogram" som kopplar ihop datorer?

Vi måste sluta prata förbi varandra.

Vad är förtrolig kommunikation för dig?

Utdrag ur grundlagen:

"Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot påtvingat kroppsligt ingrepp även i annat fall än som avses i 4 och 5 §§. Han är därjämte skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande.

Begränsning ... får göras endast för att tillgodose ändamål som är godtagbart i ett demokratiskt samhälle. Begränsningen får aldrig gå utöver vad som är nödvändigt med hänsyn till det ändamål som har föranlett den och ej heller sträcka sig så långt att den utgör ett hot mot den fria åsiktsbildningen såsom en av folkstyrelsens grundvalar."

MagnusB sa...

@OlafB

Nej, problemet är inte att vi är oense om vad som är "förtrolig kommunikation". Förtrolig kommunikation kan vara allt det som du räknar upp och ytterligare saker, som ett brev eller radiosändningar.

Men det spelar ingen roll, det skydd som §6 2 kap RF ger är inte absolut. Det kan begränsas genom lag, vilket också har skett. Inget konstigt eller grundlagsvidrigt med det.

Vad vi däremot verkar vara oense om är ifall det är en rimlig inskränkning i individens rättigheter. Jag anser det, du gör det uppenbarligen inte. Jag tror helt enkelt att vi får nöja oss där.

Anonym sa...

Vilken pajkastning!

Genom "FRA-lagen" tilltvingar sig staten privat kommunikation, helt utan konkret brottsmisstanke till de där samverkanspunkterna, punkt.

Mer än så behöver man inte analysera skiten, det är ett mycket grovt och allvarligt brott, det är en form av "terrorism" riktad mot befolkningen.

-William T.

Olof Bjarnason sa...

MagnusB;

Intressant! Nu börjar vi komma någonstans.

Detta måste, i teknikneutralitetens namn, betyda att du tycker att uppångning och öppning av fysiska brev är helt OK beteende från statens sida för att "skydda sina medborgare".

Tycker du det är ok om automatiska maskiner öppnar upp / tillgodoser sig med informationen i fysiska brev..?

En retorisk fråga, men jag vill ändå höra dig svara. För någonstans måste vi faktiskt komma här. Vågar du inte svara så vet alla vad ditt svar är ...

MagnusB sa...

@OlafB

Till att börja med så betackar jag mig för sådana retoriska finter som "Vågar du inte svara så vet alla vad ditt svar är ...". Jag lägger inte ord i din mun, då borde du hålla dig för god för att lägga ord i min.

För att svara på din fråga så, nej det är inte ok. Varför inte? Därför att det är förbjudet i svensk lag. Skulle det däremot stiftas en lag som stipulerar att så kan ske, ja visst. Däremot så tvivlar jag på att någon skulle tycka det vore mödan värt. Din liknelse lämnar en del övrigt att önska.

Olof Bjarnason sa...

MagnusB;

Jag trodde det var du som ville tala etik..? Det är inte så givande för debatten om det ska handla endast om vad som står i lagen -- det blir liksom en träning i att leta paragrafer och knappt något mera.

Du erkänner att epost+sms+msn-meddelanden etc. kan och bör ses som förtrolig kommunikation - och anser att lagen är korrekt vad gäller avläsning/paketinspektion i sådan digital information.

Men då borde du rimligtvis även anse att vanliga fysiska brev ska scannas av staten. Varför skulle de inte det..? De vore ju en ypperligt oåtkomlig kommunikationskanal för dessa berömda terrorister annars!

Förklara gärna hur du tänker.

MagnusB sa...

OlafB

Vad du tror att jag vill tala om får stå för dig.

Jag nöjer mig med att konstatera att vi har en parlamentarisk demokrati i Sverige. Så länge Riksdagen stiftar lagar och svenska myndigheter följer dessa är jag i stort sett nöjd.

Jag har nämligen haft förmånen/oturen att se hur det kan bli i länder där detta inte fungerar och inser därför att vi ska skatta oss lyckliga i Sverige.

Vidare inser jag och accepterar att staten behöver vissa verktyg för att kunna fortsätta att garantera oss detta samhälle där man bland annat på bloggar kan klaga över hur dåligt man tycker detta samhälle är.

Därför framstår dina och andras klagomål i stort sett som "dagens I-landsproblem".

Olof Bjarnason sa...

MagnusB;

Jag respekterar din åsikt, men jag tror tyvärr inte att du har majoriteten på din sida.

Demokrati är en gråskala, och innebär inte bara att majoritetsbeslut från de som representerar oss blir lag. Det handlar också om fri åsiktsbildning.

Det är i denna del FRA-lagen påverkar människor på ett negativt sätt; genom att hämma fri åsiktsbildning.

MagnusB sa...

Tja, att döma av bland annat av denna sida så har jag svårt att se att den fria åsiktsbildningen har hämmats särskilt mycket... :-)

Olof Bjarnason sa...

Bra observation MagnusB.

Varför tror du att jag fortfarande "vågar" uttrycka min åsikt?

MagnusB sa...

Förmodligen för att vi lever i Sverige där du inte förföljs för din åsikts skull.

Olof Bjarnason sa...

Vore det naivt av mig att värna om ett framtida Sverige -- på så sätt att jag ser att dagens tjänstemän/politikers goda vilja inte alltid kommer finnas kvar?

Hur ser du på denna oro?

samface sa...

Staffan skrev:

"Repressiva regimer och diktaturer använder säkert likt den gamla Sovjetunionen allehanda metoder för att kontrollera och spionera på sina egna medborgare, vilket sker under sträng sekretess och utan någon parlamentarisk behandling."

Så, varför vill du införa det i Sverige?