söndag, maj 31, 2009

"Integritetscertifiering"- med ömsesidig respekt?

Erik Hultin och hans centerupprop kämpar vidare för Integritet och mot Signalspaning med mera. (Jag tycker att Ipreddebatten är mer angelägen).

Med som vanligt betydande kraft, kreativitet och energi.

Och med en uthållig och tydlig udd riktad bl a mot oss riksdagsledamöter i centerpartiet som visserligen drivit igenom ett rejält förstärkt skydd för integriteten vid signalspaning till skydd för landets säkerhet, under sträng tillstånds- och efterkontroll, men som ändå nödgats acceptera att verkligheten är sådan att det tyvärr finns ett underrättelsebehov som motiverar att spaningen får ske både i etern och i den internationella teletrafiken som passerar landets gränser.

Ok, jag har haft och har en uthållig dialog med kritikerna kring detta, och jag har uppfattat att skiljelinjen oss emellan främst är att signalspaningen nu får ske också i viss del av teletrafiken över landsgränsen i kabel. Antingen ska signalspaning endast få bedrivas i etern menar kritikerna, eller också mer selektivt i kabel genom hänvändelse till de olika operatörerna. (Detta senare blir mycket komplicerat och har betydande nackdelar i flera avseenden.)

Nu lanseras en "integritetscertifiering" genom att centerpolitiker ska acceptera 4 punkter:

"Som kandidat/folkvald/politiskt aktiv för Centerpartiet stödjer jag följande principer:

Lagar, förordningar och direktiv som införs i Sverige och EU skall alltid vara förenliga med Europakonventionen för mänskliga rättigheter.

Kommunikation i alla dess former mellan människor skall vara fredad från statlig insyn, förutom vid brottsutredning.

Utredning om brott skall endast få utföras av instanser inom rättsväsendet.

Lagstiftning inom Sverige och EU skall alltid ske med full transparens för medborgarna."

Det är punkt nr 2 som är problematisk och som utestänger bl a mig. (Vilket nog är ett viktigt syfte). Andemeningen är självfallet riktig och bra, men dess kategoriska skrivning omöjliggör ju varje form av signalspaning för att förebygga och skydda vårt land och dess medborgare från allvarliga yttre hot, t. ex av militär art, mot våra utlandssoldater, mot spridning av massförstörelsevapen och mot grov terrorism.

Jag har som riksdagsledamot ett mycket viktigt ansvar för att hävda och skydda människors integritet, och centerpartiet tar dessa frågor på stort allvar. Men jag har också som riksdagsledamot ett mycket viktigt ansvar för att vårt land Sverige och vår svenska demokrati ska försvaras, i sista hand med militära medel och med hjälp av bla underrättelseinhämtning.

I den mycket svåra avvägningen har Allians för Sverige landat i att det tyvärr - som världen ser ut - finns ett behov av en strängt reglerad signalspaning i etern och i internationell teletrafik över landsgränsen. Detta accepterar även oppositionen, även om man nu vill se en parlamentarisk utredning först. Jag har uppfattat att även Piratpartiet accepterar signalspaning för dessa ändamål i etern.

De centerpartister som ställer sig bakom den kategoriska punkten 2 i "integritetscertifieringen" går således allra längst. Integriteten väger så tungt att landets säkerhet får komma i andra hand.

Jag har respekt för att man kan driva frågan så till sin spets, men jag hoppas samtidigt att de som vill gå så långt även har respekt för oss som gör en lite annan avvägning. Så känns det inte alltid, dock.

Och för att vara väldigt tydlig varför man kan vara en stark integritetsvän, men ändå stå bakom den avvägning mellan olika tunga intressen som lagen om signalspaningen innebär:

Sverige kan drabbas av militära kriser eller incidenter i en framtid, med sammanstötningar och förluster i människoliv. Sveriges utlandssoldater kan hamna i strid eller i bakhåll och dödas. Sverige kan riskera att drabbas av grov internationell terrorism med svåra följder.

Underrättelseverksamhet genom en strängt reglerad signalspaning kan medverka till att händelser enligt ovan förebyggs helt eller konsekvenserna mildras, enligt de bedömningar som görs. Centerpartiet och alliansen har ansvar för att regera Sverige, och i det ansvaret har vi inte sett att Sverige kan avstå inhämtningen av försvarsunderrättelser för landets säkerhet.

Vi vill verkligen hävda människors integritet, men vi har också ett ansvar för våra soldaters och medborgares liv och säkerhet.

.......................................................................

I detta läge i diskussionen får jag vanligen frågan: " Men hur vet du att signalspaningens underrättelseinhämtning har sådan betydelse för vårt försvar och våra medborgares säkerhet. Det kan inte stämma".

Jag föreslog i ett inlägg här på bloggen den 10 juli 2008 att man borde överväga att göra en rejäl analys av just detta:

"Jag tycker därutöver att vi måste ha stor respekt för den intensiva debatt som pågår, och för den opinion som inte accepterar eller inte har kunskap om de motiv som motiverar försvarsunderrättelseverkssamheten. Och det gör att jag tycker att det vore bra om djupgående analyser kunde göras om detta och redovisas - kanske också vid kontrollstationen - och därigenom ge både den offentliga debatten och regeringen och riksdag en god grund för att bedöma hur signalspaningen ska bedrivas och regleras i ett längre framtidsperspektiv."


Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , ,

32 kommentarer:

Magnus sa...

----- Citat ----------------
[I detta läge i diskussionen får jag vanligen frågan: " Men hur vet du att signalspaningens underrättelseinhämtning har sådan betydelse för vårt försvar och våra medborgares säkerhet. Det kan inte stämma".

Jag föreslog i ett inlägg här på bloggen den 10 juli 2008 att man borde överväga att göra en rejäl analys av just detta]
----- Slut citat ----------------


Med andra ord, trots dina ständigt återkommande påståenden att "som världen ser ut idag" så måste vi ha massavlyssning, så har du inga egentliga belägg för detta utan vill se en analys som ska visa det du påstår.

Vaga påstådda hot som kanske eller kanske inte finns är inte ett tillräckligt tungt själv för de integritetsintrång du står bakom.

"Strängt reglerad"? Jo tjena. FRA gör som de vill och allt är hemligstämplat och kan inte granskas på något trovärdigt sätt.

Du måste förstå att det finns inga försäkringar du kan ge som betyder något. Du är part i målet och därmet inte trovärdig längre.

Erik Hultin sa...

Staffan:
Du läser nog punkt två en aning avigt. Syftet är inte att stänga någon ute från att certifiera sig, och det är heller inte avsett som någon udd riktad mot någon enskild.

Läs än en gång så ska jag förklara:
Kommunikation i alla dess former mellan människor skall vara fredad från statlig insyn, förutom vid brottsutredning.

Där står inte att kommunikation mellan terrorister eller mellan enheter i främmande makts militärmakt ska vara fredad från statlig insyn. Ordet som används är människor.

Alltså mer öppet och med väldigt lite udd riktad mot någon överhuvudtaget.

Din kommentar om att vi skulle vilja låta landets säkerhet komma i andra hand är faktiskt lite väl rysligt. Hur i fridens namn kan du med de öppna punkterna nå en slutsats om att vi som värnar integriteten nästan bör beskrivas som extremister?

Fredrik sa...

Det finns fortfarande mycket ni i Försvarsutskottet kan rätta till. Än så länge finns det tid.

Det är oerhört alarmerande att FRA även i fortsättningen ska kunna massinhämta trafikdata inom ramen för den s.k. utvecklingsverksamheten. FÖD har påpekat att detta är nödvändigt för att FRA ska kunna följa förändringar i signalmiljön. Här finns måhända ett legitimt krav som krockar med integritetshänsynen.

Det går dock att finna en balanspunkt,och det är lite märkligt att ni politiker inte har hittat den.

FRA har uppenbarligen behov av att inhämta vissa trafikdata för att hålla sig ajour med nya signaler, kryptosystem, trafikvägar m.m. Men för dessa ändamål behöver inga abonnentnummer lagras. Det räcker att lagra data som lands- och riktnummer, domännnamn, IP-nummerblock och tekniska data av annan natur. Det finns absolut ingen anledning att spara fullständiga trafikuppgifter som är hänförliga till enskilda.I de nya skrivningarna måste därför följande klargöras:

Inga trafikuppgifter som kan hänföras till fysiska eller juridiska personer får inhämtas inom utvecklingsverksamheten.FRA måste förbjudas att inhämta fullständiga telefonnummer, e-postadresser, IP-adresser osv under förevändningen att detta sker i "utvecklingssyfte".

Det ska alltså inte vara möjligt för FRA att bygga upp en trafikdatabas som innehåller fullständiga trafikuppgifter. Sådana data ska endast få inhämtas inom de löpande spaningsuppdragen. Det är väl egentligen ganska självklart?

Sen är det också ett stort problem att utlandssamarbetet inte blir reglerat i lag. Jag har också förstått att inte ens personerna i kontrollorganen kommer att ha full insyn i FRA:s utlandssamarbete. Du saknar ju t.ex. själv den kunskapen trots att du kontinuerligt sitter och godkänner FRA:s olika spaningsuppdrag. Ser du inte själv detta som ett problem?

Tor sa...

Mycket bra kommentar av Fredrik - jag instämmer helt. Jag motsätter mig visserligen massavlyssning i kabel, men även de som förespråkar detta borde ju kunna stödja förbättringar.

Staffan, eftersom du förespråkar ömsesidig respekt så skulle jag vilja föreslå att du undviker att uttrycka dig i passivform, dvs. säg hellre "jag har funnit att integritetsintrånget är befogat" än "integritetsintrånget har funnits vara befogat". Du utgår också i alla dina resonemang från att signalspaning i kabel ska ske och frågan blir bara hur. Det är ett synsätt som många FRA-lagskritiker inte delar, vilket jag hoppas att du förstår.

"Jag tycker att Ipreddebatten är mer angelägen"

Jag tror du menar att du hellre tar Ipreddebatten. Hur den skulle kunna vara mer angelägen kan jag omöjligt förstå. Det går knappt att jämföra.

Mikael Nilsson sa...

Två saker Staffan:

Signalspaning i civila kommunikationsnät är, som du beskriver, en rimlig åtgärd vid "militära kriser eller incidenter i en framtid, med sammanstötningar och förluster i människoliv"

Alltså - det är en lag lämpad för krig eller krigsliknande tillstånd. Det är en undantagstillståndslag som ni accepterar som normalitet i fredstid. Det gör inte jag.

Den andra saken - om ni är så måna om redovisningen 2011, vågar ni då redovisa följande:

"Antal Gigabit kommunikation som FRA har getts tillstånd till under, säg 2010, och totala antalet Gigabit som gått över gränsen under samma period?"

"Antalet signalbärarmånader som FRA getts tillgång till under 2010, samt totala antalet signalbärarmånader (i aktiva signalbärare) som går över gränsen"

(signalbärarmånad = en fiberkärna i en månad)


Få igenom att detta redovisas, och du tar ett steg upp på trovärdighetsskalan.

Anonym sa...

För att haka på Mikael, det ska även omfatta den s.k. utvecklingsverksamheten.

Nkari sa...

Men herregud.. kör du fortfarande på afghanistan argumenten staffan ?

"Sveriges utlandssoldater kan hamna i strid eller i bakhåll och dödas. "

Tillockmed FRA bossen sade ju att det inte stämde för 5 öre, och att det inte borde användas som ett argument för FRA..

herregud.. =)

//Billy G

Selma sa...

Vad är "grov terrorism" för något nytt djur? Finns det mild terrorism?

Skrämseltaktiken fortsätter ser jag. Men saken är faktiskt väldigt enkel: om man inskränker den egna befolkningens frihet för att jaga terrorister så har man redan låtit dem vinna. Enda sättet att bli av med terrorism är ett fritt samhälle som står på sig och förblir fritt, trots hoten.
Tyvärr verkar det vara roligare att kränka det egna folket istället.

Markus "LAKE" Berglund sa...

Enligt Helena Carlestam, politisk sakkunnig på Centerpartiet, så ställer sig Centerpartiet bakom just brevhemligheten. Men inte du Staffan? Eller är det Helena som ljuger/har dålig koll?

Frågan som tidningen "PC för alla" har ställt är:

"Vill ni att samma integritetsskydd som gäller för papperspost, även ska gälla för elektronisk kommunikation (alltså det som brukar kallas för brevhemligheten)?"

Och då sa Centerpartiet "ja".

Läs mer här:
http://pcforalla.idg.se/2.1054/1.232926/ska-brevhemligheten-galla-pa-natet

Gertkvist sa...

"... men som ändå nödgats acceptera att verkligheten är sådan att det tyvärr finns ett underrättelsebehov som motiverar att spaningen får ske både i etern och i den internationella teletrafiken som passerar landets gränser."

Om faran nu är så överhängande att flera grundlägande rättsliga principer måste läggas åt sidan, ifrågasättare köras över å det brutalaste och rent felaktiga argument framföras - borde inte polis och militär få sina budgetar höjda med sisådär 100%?

Om nu Terroristorganisationen X, staten Z eller Organiserad brottslighet Y utgör ett så stort och tydligt hot som du utmålar räcker det väl inte att VETA att terrordåd / invasion / maffiakrig kommer inträffa om två veckor, utan man måste väl kunna GÖRA något åt hotet?

Bah! Politikernas trovärdighet rörande FRA är nedanför botten. Varje nytt argument sänker dessutom trovärdigheten ytterligare.

Bosse sa...

@ Mikael Nilsson:

Tror att du ska tänka över ditt krav om redovisning av Gigabit. Frågan är om dessa volymer verkligen kommer att säga så mycket. Du riskerar också att spela FRA-förespråkarna i händerna.

Visserligen vet jag inte om då åsyftar hur mycket som lagras eller som filtreras, men låt oss börja med lagringen.

Vi kan nog anta att FRA framför allt är intresserade av text, trafikdata och ljud. Sen kanske det även förekommer viss inhämtning av bild, t.ex. i form av bifogade filer till mejl.

Jag föreställer mig att massor av utrymmeskrävande trafik aldrig kommer att fastna i FRA:s filter, t.ex. långfilmer eller strömmad video (med vissa undantag).

Redan här skulle FRA kunna visa på att det är en mycket liten del av all trafik som lagras. Och de skulle tala sanning.

Man måste komma ihåg en viktig sak: Det mesta av den trafik som är integritetskänslig är inte särskilt utrymmeskrävande. Tvärtom. Trafikdata är ett sådant exempel. Och hur många mejl motsvarar volymmässigt en långfilm?

När det sedan gäller själva tillgången på signalbärare, så tror jag att FRA har trumf på hand även där. Jag betvivlar nämligen att man kommer att dra igång kabelspaningen i full skala redan 2010.

Jag föreställer mig att FRA snarare betraktar 2010-11 som en inkörningsperiod. Även om man säkert har förberett sig väl för detta, så är det ändå ett väsentligt teknikskifte som ställer höga krav på FRA:s olika system. Här kan uppstå oväntade problem som nödvändiggör driftstopp och diverse modifieringar.

Därför tror jag att man kommer att starta i ganska blygsam omfattning för att sedan skala upp verksamheten efter hand. Jag misstänker att antalet kabelbundna signalbärare inte lär vara särskilt stort 2010. Det skulle tvärtom vara totalt missvisande om en Gigabit-siffra 2010 togs som mått på spaningens omfattning.

Jag är mer nyfiken på hur det ser ut t.ex. 2015. Då lär det säkert vara ett helt annat flöde. Men även då gissar jag att FRA kan presentera övertygande siffror i Gigabit om hur lite man faktiskt tappar av i relation till det totala flödet över gränsen.

Så tänk gärna över detta några varv till.

Mikael Nilsson sa...

Bosse, givetvis ska detta redovisas löpande, årligen, precis som polisen gör med hemlig teleavlyssning (användes runt 1000 ggr 2008)

Och det har inget med lagring att göra, utan handlar om hur mycket trafik som rör sig i signalbärarna som FRA får tillgång till, INNAN filtrering. Båda siffrorna är viktiga, både Gb och antal signalbärare.

Men, jag gissar att de inte vågar redovisa någondera, eftersom det kommer vara enorma mängder.

Bosse sa...

OK, Mikael.

Nej, några siffror tror jag inte heller att vi får se. Det här är för känsligt och skulle riskera att röja FRA:s förmåga. Alltså blir det sekretessbelagt.

Staffan Danielsson sa...

Hej

Erik: Är Du en "integritetsextremist" om du inte accepterar signalspaning? Sätter du landets säkerhet i andra hand?
Eller är jag en signalspaningsfanatiker för att min avvägning mellan att hävda integriteten och skydda landets säkerhet landar i ett både och?

Eller kan vi båda respektera varandras avvägningar i en mycket svar beslutsfråga?

Det jag försöker lyfta fram är ju att den enda orsaken till att jag och en bred riksdagsmajoritet accepterar signalspaning är vad denna underrättelseinhämtning kan betyda för att förebygga och mildra hot mot våra soldater och våra medborgare.

Fredrik: Det du anför är relevant och intressant. Min utgångspunkt är att syftet handlar om vad som anges, förändringar i signalmiljön. Jag ska inhämta mer information om detta.

Mikael och Bosse, intressant dialog.

Selma: En förutsättning för att undanröja terrorism är att slå vakt om demokratiska och öppna samhällen. Tyvärr kan terrorismen också behöva bekämpas med andra medel, t ex underrättelseinhämtning.

Markus "Lake": Principen för "gammelbrev" och "ebrev" är ju att deras innehåll är till för avsändare och mottagare. Sedan kan ju både gammelbrev och ebrev komma bort eller på avvägar eller "tjuvläsas". Och vad gällerunderrättelseinhämtning kring hot mot landets säkerhet så vet vi de regelverk som är på gång.

Selma sa...

"Selma: En förutsättning för att undanröja terrorism är att slå vakt om demokratiska och öppna samhällen. Tyvärr kan terrorismen också behöva bekämpas med andra medel, t ex underrättelseinhämtning."

Men snälla, vilket floskelsvar. Att slå vakt om demokratin är alltså samma sak som att inskränka den? Yeah right.

Erik Hultin sa...

Staffan:
Jag har nog inte visat på något sätt att jag inte respekterar din ståndpunkt. Däremot så vill jag bestämt hävda att man inte går så särskilt långt genom att välja att stödja de fyra principerna i integritetscertifieringen.

Sen vet jag inte om jag skulle kalla det att en "bred riksdagsmajoritet" har accepterat massavlyssningen.

Till Selma skriver du att man undanröjer terrorism genom att slå vakt om demokratiska och öppna samhällen samt att massavlyssna medborgarna. Ser du inte själv hur konstigt det ser ut?

Till Markus skriver du "Sedan kan ju både gammelbrev och ebrev komma bort eller på avvägar eller "tjuvläsas"." Det är faktiskt en milsvid skillnad mellan detta och att brevet blir "bortkommet" eller "tjuvläst" av staten. Jag förstår faktiskt inte alls detta argument. De regelverk som läggs till i FRA-lagen har ju vid det här laget brett kunnat konstateras ha samma fasta kropp och struktur som luft.

För att avrunda, förstod du min förklaring till princip nummer 2, och ser du den fortfarande som ett problem?

Magnus sa...

Konkreta hot mot samhället (ex. vis i krigssituationer) kan motivera viss inskränkning av integriteten, i syfte att bedriva underrättelseinhämtning. Ok. Det kan jag köpa.

Vilka KONKRETA hot mot sveriges intressen finns som kan motivera att FRA får teoretisk möjlighet att avlyssna vem som helst när som helst?

Att "världen ser ut som den gör" är inget konkret hot, det är vag paranoia!

Att det finns terrorister i världen betyder inte att de har för avsikt att angripa sverige.

Du argumenterar i princip för att övervakning är acceptabel för att vi ska kunna skydda oss mot hot som VI INTE KÄNNER TILL.

Som alltså kanske finns, eller kanske inte.

Och visst, ska man skydda sig mot allt, alltid, så måste man övervaka alla, alltid.

Men jag är hellre oskyddad mot imaginära hot, än övervakad, alltid, tacksåmycket.

mikaelelmlund sa...

Staffan,

jag förstår att du känner dig utsatt, utpekad för ditt ställningstagande om hur långtgående signalspaning skall tillåtas i ett civilt demokratsikt samhälle.

Självklart ska man kunna föra debatten på ett respektfullt sätt, men du måste ju ändå, oavsett ståndpunkt acceptera utgångspunkten för en sådan diskussion. Det är du som har varit med och drivit igenom en kränkning mot mig och alla andra som känner sig kränkta av FRA-lagen, vilket är en stor dela av den svenska befolkningen. Jag definierar det som en kränkning för att det är så jag upplever det, och i och med att det innebär ett intrång i min och min familjs personliga sfär och privatliv blir det personligt.

Det blir en oförrätt bortom politikens ramar av anständighet.

Det här handlar inte om skattesatser eller vanlig lagstiftning, det handlar om att du och dina kollegor anser sig ha rätt att nedvärdera mig som individ och medborgare, förstår du det? Kan du ta till dig den sortens argument? Förstår du att detta är en debatt där du aldrig kan argumentera din ståndpunkt till en punkt där folk/väljare som jag skulle kunna säga, ”OK ta mitt privatliv, ta min mänskliga integritet och kassera detta, dina argument är så övertygande”?

FRA lagen kommer aldrig att bli acceptabel så länge vi medborgare upplever det som om staten bereder sig rätten till vårt privataste, vårt innersta, vilket innefattar våra ord, tankar och sociala mönster.

Om inte regeringen backar i detta kommer sprickan mellan stat och medborgare bli så djup, och så full av misstro att det verkligen skrämmer mig.

Tänker du aldrig på priset som vårt samhälle får betala för en (oavsett signifikans) utökad signalspaning, inte bara direkt, utan indirekt, oron, olusten, obehaget och i förlängningen samhällsklimatet.

Det finns ingen av oss alla som bekämpar denna repressiva lag som har i åtanke något annat än att freda oss själva, hur ska vi kunna respektera en ståndpunkt som får oss att känna oss kränkta, som hela tiden sänker glädjen i vår vardag?

Fundera du på det, eller är detta inte del av din politiska analys?

Bengt Svensson sa...

"Jag upplever det som skrämmande att vår underrättelsetjänst, civil såväl som militär, i dag inte kan göra sitt jobb fullt ut samtidigt som vi med all säkerhet vet att vårt land är ett tillhåll för allehanda terrorister och internationella brottssyndikat. FRA-lagen är – i grunden – en logisk konsekvens av globalisering och teknisk utveckling. De yttre hoten är en realitet, som vi måste förhålla oss till."

Vem har sagt det?
Nej, ingen från alliansen, om nu någon trodde det.

Säg hej till en framtida alliansmedlem, Jimmie Åkesson, Sverigedemokraterna!

Bo sa...

"Jag har respekt för att man kan driva frågan så till sin spets, men jag hoppas samtidigt att de som vill gå så långt även har respekt för oss som gör en lite annan avvägning. Så känns det inte alltid, dock."

Lite annan avvägning, massavlyssning? Du har tydligt visat att du den respekt du hyser för sveriges medborgare är minimal.

I mitt fall har du rätt: Jag skäms inte för att säga att jag inte har någon för dig.

ConnyT sa...

"Sedan kan ju både gammelbrev och ebrev komma bort eller på avvägar eller "tjuvläsas".

Det var det dummaste jag läst till försvar för att systematiskt bryta den grundlagsskyddade brevhemligheten via FRA.

Och snälla kan du SLUTA att benämna massavlyssningen för "signalspaning"

Olof Bjarnason sa...

Staffan Danielsson;

1. Råder krigstillstånd?
2. Vad är steganografi/kryptering?
3. Terrorister eller Svensson: vem kan mest om steganografi/kryptering?

Svara på dessa, så kommer jag med uppföljningsfrågor.

Fredrik sa...

FRA:s utvecklingsverksamhet är föremål för en uppsats av jur. kand Anders Lagervall. Han ifrågasätter om denna inhämtning är förenlig med Europakonventionen. Mark Klamberg tipsar.

Anonym sa...

Probemet med FRA:s inhämtning av information är att vi inte litar på dem.
IB, Säpo mfl har ju gång på gång ertappats med olaglig registrering. Och ingen hålls ansvarig.

Argumentet med skydda våra soldater i Afghanistan -- är det inte enklare att kalla hem dem? Vi har inget där att göra ändå.

/Werner

Staffan Danielsson sa...

Erik: Som sagt, grundprincipen att staten självfallet inte ska avlyssna människors kommunikation är vi ju överens om.

Om den aktuella punkten i din "certifiering" ska tolkas så, men att det i undantagsfall kan behöva inhämtas underrättelser för att förebygga eller mildra allvarliga hot mot landets säkerhet, då är vi ju överens.

Om punkten ska tolkas så att det det med "människors kommunikation" inte avses kommunikation mellan människor som är soldater eller terrorister eller som sysslar med allvarliga yttre hot mot Sverige, då är vi ju också överens.

Men om det däremot ska tolkas så att riksdagens tagna och kommande beslut om signalspaning gick för långt och ska rivas upp, då kan jag ju endast skriva på om jag har ändrat uppfattning och vill riva upp lagen. Jag är ständigt beredd att lyssna och följa verklighetens förändringar, och den viktiga dialogen i denna fråga, och att kunna analysera olika aspekter djupare, men jag står fast vid det riksdagsbeslut som jag har röstat för och som kommer upp till omröstning igen i höst i vissa delar.

En rak fråga tillbaka till Dig då, Erik. Nu när du vet hur jag resonerar, går detta resonemang i linje med punkten i din "integritetscertifiering"?

Vi kanske kan bli överens!

Olof Bjarnason sa...

"Om punkten ska tolkas så att det det med "människors kommunikation" inte avses kommunikation mellan människor som är soldater eller terrorister eller som sysslar med allvarliga yttre hot mot Sverige, då är vi ju också överens."

Skulle du kunna förtydliga exakt vad du menar här Staffan? Jag undrar om Erik förstår det; om du gör det Erik får du gärna förklara för en tekniskt lagd person vad som menas exakt.

Erik Hultin sa...

Jag vet faktiskt inte hur Staffan menar, men eftersom Staffan (såvitt jag förstår) väljer att tolka in en mängd olika saker i den enkla och raka principen så skulle jag faktiskt vilja ställa en motfråga till Staffan.

Om vi ser till just princip nummer två så undrar jag nyfiket hur den skulle kunna vara formulerad för att inte innebära ett problem. Har du något förslag eller exempel på detta, Staffan?

Staffan Danielsson sa...

Jag ställde en rak fråga till Erik Hultin om jag klarar kriterierna i hans krav för "Hultincertifiering" av min integritetsvänlighet.

Min ståndpunkt är att vi är helt överens - självfallet - att staten som grundprincip inte ska avlyssna människors kommunikation. Men jag står bakom lagen om signalspaning vilken ger staten rätt att i noga kontrollerade former bedriva viss underättelseinhämtning mot dem som kan hota landets säkerhet i noga specifierade avseenden.

Jag ställde denna fråga även på Eriks blogg och fick svar att han skulle överväga detta, men både fråga och svar finns inte längre kvar där , vad jag kan se.

Istället frågar Erik nu mig hur jag tycker att meningen borde formuleras.

Jag kan inte tolka detta annat än att Erik menar att min uppfattning enligt ovan diskvalificerar mig från "certifieringen".

Jag ska fundera över någon alternativ lydelse, jag är helt med på grundprincipen - självfallet - men tyvärr gör den bistra verkligheten att jag tvingas acceptera viss underrättelseinhämtning enligt ovan. Det gör ju också Erik, men bara i etern och mot militär kommunikation (tror jag).

Mikael Nilsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Mikael Nilsson sa...

Staffan, du låtsas som om staten bara kommer att få in kommunikation mellan terrorister och militärer, på samma sätt som polisen bara avlyssnar misstänkta brottslingar.

Det är ohederligt att framställa FRA-lagen på det sättet, och jag kan inte tro att du själv menar att lagen fungerar på det sättet. Men varför fortsätter du formulera dig så?

En mer korrekt jämförelse vore ju om *alla* inrikessamtal omdirigerades via polisen, som sedan under "rättssäkra och kontrollerade former" själva fick sortera ut det de skulle lyssna på efter beslut av en hemlig låtsasdomstol.

Jag tolkar din inställing som att detta skulle vara acceptabelt. Jag säger: aldrig i livet att det skulle vara OK i ett demokratiskt samhälle, oavsett hur kontrollöverbyggnaden ser ut.

Om du mot förmodan skulle vara emot ett sånt förfarande så kan jag bara snällt be dig att vara konsekvent.

Eriks formulering träffar mitt i prick här: har staten rätt att göra intrång i folks kommunikation utan brottsmisstanke, oavsett om det är polis eller underrättelsetjänst?

Om du svarar "ja, ibland" så kan du ju omöjligt skriva under certifieringen som jag ser det. Tough luck.

Erik Hultin sa...

Staffan:
Inget är raderat på min blogg. Din fråga och mitt svar ang. att jag skulle fundera finns kvar.

Eftersom ett enkelt svar inte kan ges p.g.a. att det finns sådana detaljkopplingar till frågan från ditt håll. Därför så ställde (och ställer jag) samma fråga till både dig och Stefan Tornberg. Hur ska principe nummer två vara formulerad för att den ska vara acceptabel för dig.

Hela tanken med integritetscertifieringen är genuin och det är även så att många har tyckt att den har varit för "snällt" formulerad.

När det gäller signalspaning så anser jag (och de flesta andra) dels att man inte kan bedriva "signalspaning" i kabel utan att det blir massavlyssning. Dessutom så är det så att "förbättringarna" inte klarar av att integritetssäkra FRA-lagen. Även detta vittnar många om, inkl. FRA själva.

Jag respekterar och stödjer din rätt att ha den åsikt du har om detta, Staffan. Jag håller däremot inte med.

Integritetscertifieringen /och CenterUppropet.se) handlar inte enbart om FRA-lagen, utan siktet är ställt på integritetsfrågor överhuvudtaget. I dessa frågor har vi i Centerpartiet ett klart trovärdighetsproblem och om vi alls ska kunna prata om dessa frågor (och bli tagna på allvar) i fortsättningen så krävs det faktiskt extraordinära åtgärder. EU-valet visar att dessa frågor faktiskt drev oss från en redan låg nivå till en än lägre nivå i väljarstöd. Nu går vi snart in på valår till riksdagen, och vi närmar oss årsdagen av FRA-lagens införande. Du kan nog kallt räkna med att stämmorna höjs på nytt nu i sommar. Det blir alltså inledningen på valåret.

Jag ser fram emot ett förslag på en alternativ formulering av princip nummer två.

Staffan Danielsson sa...

Ursäkta, Erik, jag var slarvig och trodde fel, inget var raderat.

Jag instämmer i vikten av en livlig och öppen debatt i dessa viktiga frågor, som ju vi i centerpartiet och jag själv lägger mycket stor vikt vid. Samtidigt regerar vi Sverige tillsammans med aliiansen vilket ibland kan göra att verkligheten sätter gränser för var avvägningarna kan landa när motstående intressen står emot varandra.

Signalspaningen är en sådan fråga, upphovsrätt och Ipredlag en annan och det finns fler.

Jag delar din uppfattning att centerpartiet behöver fortsätta sin analys i dessa frågor och möta väljrana i nästa års val med ett starkt och tydligt program.

Vad detta ska innehålla, där skiljer vi oss säkert på någon punkt, t ex om signalspaningen. Men det får diskussion och slutligt ställningstagande visa.

Mina inspel i detta kan vara t ex:

*Vi står för att viss signalspaning för landets säkerhet enligt den nya lagen ska tillåtas, med de successiva integritetsförstärkningar som bl a du och centeruppropet drivit fram och där jag menar att vi har lyssnat.

* Kontrollstationen år 2011 om hur lagen fungerar blir mycket viktig och resultaten där får avgöra hur lagen ska förändras eller ej. jag menar att en fördjupad analys då också bör redovisas av vilken betydelse för landets säkerhet som den här underrättelseinhämtningen har, så att detta kan ställas mot de integritetsintrång som ju sker.

* Centerpartiets krav på en upphovsmannarättsutredning är mycket viktigt, och här bör vi öka trycket och se till att den blir tillsatt snarast.

* Ipredlagen - som internationella avtal förpliktade oss att införa (Och där centerpartiet med viss framgång arbetade för att Sverige skulle tillämpa minimiprincipen) - har en inskriven regel att domstolarnas tillämpning av den fortlöpande ska följas så att intentionerna i lagen följs, bl a att privat nedladdning i rimlig omfattning inte ska kriminaliseras.
Detta bör vi själva bevaka mycket noga, och snabbt ta erforderliga initiativ om upphovsintressena går för långt och får gehör för det hos domstolarna.

Vi får se vem av oss som först återkommer i "certifieringsfrågan"!